—Senyor Tusk, la UE corre el risc de fracassar en la crisi del coronavirus?
—Aquesta no és la primera crisi de la història de la Unió Europea. Quan jo presidia el Consell Europeu vaig poder experimentar crisis de primera mà, recordi la de Grècia i de l’euro. Hi estic acostumat, a les crisis. A vegades em fa la sensació que la UE només existeix per fer front a crisis. Sí que és veritat, però, que mai no havíem hagut de superar un repte tan majúscul com el que suposa aquesta pandèmia. El que em sembla que s’hi acosta més és la crisi dels refugiats. En aquell cas també hi havia implicades emocions, pors i incerteses.
—A nosaltres la situació actual ens sembla molt més dramàtica. Els ciutadans d’Itàlia i Espanya estan profundament decebuts amb la UE i li giren l’esquena. A les capitals dels països membres els polítics transmeten la idea que Brussel·les ha reaccionat massa tard i amb massa vacil·lacions al coronavirus. Tenen raó?
—Si ens fixem en el sud d’Europa, hi veiem una catàstrofe. És important que hi arribin ajudes ràpidament, però també cal empatia i solidaritat. En una situació com aquesta la gent no vol actuacions rutinàries. Volen veure que es mou alguna cosa. En els primers dies de la crisi això no va passar. No es va transportar equipament de protecció mèdica i les paraules del Banc Central Europeu (BCE) van sonar fredes. Com si la institució senzillament no tingués en compte la gent que estava patint.
—Christine Lagarde, presidenta del BCE, va transmetre la impressió que Itàlia havia de gestionar sola els seus problemes. Al mateix temps, països com Rússia o la Xina apareixen com a salvadors enmig de l’emergència. Els autòcrates ajuden, mentre que els membres de la UE semblen gasius i sense cor. Això no parla gaire a favor de la UE.
—En política els pressentiments sovint són més importants que els fets. Jo espero que ens en sortim, però no n’hi ha cap dubte: Europa ha perdut molta reputació. A Itàlia, a Espanya, a Portugal, però també en els nostres veïns més propers, per exemple a l’oest dels Balcans. Això ho aprofiten fredament països com la Xina i Rússia. A diferència del que estan posant en marxa els membres de la UE, l’ajuda que aquests països presten és, en el millor dels casos, simbòlica. Però la seva comunicació està impregnada d’empatia. I això agrada.
—Precisament en aquesta context Europa tindrà la pròxima gran disputa. Es tracta de decidir si els anomenats coronabons, és a dir, els títols de deute conjunt, són la manera adequada per superar les conseqüències econòmiques de la crisi. Dijous vinent, en una cimera per videotrucada els caps d’Estat i de govern discutiran sobre un fons de reconstrucció. Vostè què en pensa?
—Aquesta pandèmia ens afecta a tots i no hi ha culpables. Aquesta és la diferència amb, per exemple, la crisi de Grècia de fa uns quants anys. Hem de salvar Itàlia i Espanya i possiblement també el projecte d’Europa. No és moment de perdre’s en xifres. Pel que fa a l’economia, necessitem una guerra llampec. No podem anar amb mitges tintes i tampoc no ens ha de fer por prendre mesures extraordinàries.
—Aquesta és una opinió radical. Alemanya i altres països, però, es neguen a emetre títols de deute conjunt. Per fer-ho, diuen, hi hauria d’haver una política fiscal i financera comuna. El convenç, aquest argument?
—Qui té més ha de donar més. Aquest és el principi de la solidaritat. Alemanya és un país fort financerament i pot protegir la seva indústria i les seves empreses. Altres països de la UE no tenen aquesta opció. L’avantatge competitiu d’Alemanya respecte a altres països de la UE, doncs, encara augmentarà més després d’aquesta crisi. Això a Europa a molta gent li sembla que és injust i també que és conseqüència d’una falta de solidaritat. Aquest no pot ser el resultat de la pandèmia.
—En aquesta crisi no es tracta només de contenir les conseqüències econòmiques, sinó que també cal plantejar-se quantes limitacions dels drets i llibertats tolera una societat. La democràcia en sortirà perjudicada?
—Si algú volgués aprofitar la crisi del coronavirus per aconseguir més poder sobre els seus ciutadans o avantatges per a la seva economia, això seria el final de la UE. Per tant, el nostre primer manament hauria de ser el següent: ens hem de coordinar més bé. Si un dia a Alemanya o a Àustria deixa d’haver-hi restriccions a sortir de casa però en altres països no, com hem de reobrir les fronteres interiors?
—No es tracta només dels controls de fronteres. Diversos Estats prenen la lluita contra la pandèmia com un pretext per suspendre drets fonamentals.
—Alguns caps d’Estat i de govern, fins i tot alguns que formen part del Partit Popular Europeu (PPE), diuen als seus ciutadans: heu de sacrificar les vostres llibertats civils, l’Estat de dret i els drets humans per protegir-vos del virus. Llibertat o seguretat? Jo estic segur que aquesta alternativa diabòlica és incorrecta. És possible reaccionar eficientment a la pandèmia i preservar la democràcia.
—Es refereix a Viktor Orbán, el president d’Hongria. Després que el parlament aprovés la llei que li atorga plens poders, Orbán pot governar per decret. Hongria encara és una democràcia?
—Des de la crisi dels refugiats Orbán governa Hongria amb mesures d’excepció. Aprofita la por envers la immigració, i ara envers el virus, per ampliar el seu poder. Algunes de les seves mesures probablement estan justificades. La seva manera d’actuar pot ser indiscutible des d’un punt de vista merament juridicoformal. Però no té res a veure amb l’esperit de la democràcia. Això ho hem vist molt sovint en la història, oi? Polítics aprofitant-se de lleis aprovades de conformitat amb l’ordenament jurídic per ampliar el seu poder. Vostès ho coneixen d’Alemanya, n’estic segur: Carl Schmitt...
—... el jurista que va justificar el règim en el període nazi...
—... Carl Schmitt estaria molt orgullós de Viktor Orbán.
—Vostè al febrer va fracassar a l’hora d’aconseguir una majoria per expulsar del PPE el partit del govern d’Hongria, Fidesz. Ara, novament, més d’una dotzena de partits membres exigeixen que se’l faci fora. S’hauria pogut frenar la deriva autoritària d’Orbán si el PPE li hagués ensenyat a temps la targeta vermella?
—Viktor Orbán es pensa que qui té majoria pot fer el que vulgui. Vol transformar el PPE, o sectors de la formació, en una aliança segons un model autoritari i nacionalconservador. I no és que dins el PPE hi hagi unanimitat contra Orbán. Vivim en l’era de Trump i del Brexit; la lluita per la democràcia és mundial. Hem d’actuar tots amb prudència.
—Vostè va dir el següent no fa gaire en un congrés del partit: “Qui està en contra de l’Estat de dret i contra la independència de la justícia no és un cristianodemòcrata. Qui té alguna cosa en contra de la llibertat de premsa i en contra de les organitzacions no governamentals no és un cristianodemòcrata”. Si fem servir aquests indicadors, potser ni amb la millor de les voluntats no hi ha lloc per a Orbán dins el PPE.
—Ara no és el moment de prendre decisions radicals. Mentre duri la pandèmia cal mantenir la unitat. Però hi ha uns límits. No sé quan se celebrarà la pròxima sessió de la junta; no sé si serà al juny, com està previst, o si no serà fins al setembre. Però aleshores serà el moment de prendre una decisió, els ho dic clarament. Fins que no arribi el moment vull convèncer els meus companys del PPE que no hem de triar entre llibertat i seguretat; hem de poder oferir totes dues coses als ciutadans. La versió il·liberal de democràcia no és l’opció de la majoria dels nostres membres i sens dubte no és la meva.
—Orbán, d’una manera semblant que vostè, va guanyar pes com a polític oposant-se al règim durant el període soviètic i va fer carrera després de la caiguda del Teló d’Acer com a polític liberal. Com s’explica la seva transformació?
—Quan jo era primer ministre de Polònia, vaig defensar diverses vegades Viktor Orbán, fins i tot érem amics. Per què va canviar? Em temo que és la història de sempre: molts joves lluitadors per la llibertat acaben corromputs pel poder.
—Al seu país, Polònia, el govern també utilitza la pandèmia per erosionar la democràcia. En quins punts veu paral·lelismes amb la situació d’Hongria?
—La situació a Polònia és diferent. D’una banda, tenim una oposició forta i unes organitzacions no governamentals potents. Encara que el senyor Kacyński i el partit Llei i Justícia (LiJ) controlin els mitjans públics, hi ha prou mitjans privats lliures. D’altra banda, tenim polítics que estan decidits a apropiar-se tot el poder. Jo crec que Jarosław Kacyński és més perillós que Viktor Orbán. Orbán pot ser un cínic, però també és pragmàtic. Kacyński, en canvi, busca d’una manera directament malaltissa acaparar tant de poder com sigui possible.
—Les eleccions presidencials a Polònia se celebraran el 10 de maig, malgrat la crisi del coronavirus, per donar avantatge a l’actual president i candidat de LiJ Andrzej Duda. Tot el país haurà de votar per correu. És possible celebrar unes eleccions lliures d’aquesta manera?
—Jo ho considero inacceptable. La nostra constitució prohibeix modificar la llei electoral menys de sis mesos abans de les eleccions. I ara està passant exactament això. I cal dir també que logísticament no serà possible fer que votin trenta milions de polonesos per correu. Així no es poden complir els estàndards democràtics.
—Ara Alemanya, en les negociacions sobre el pressupost plurianual, insisteix en una regla simple: qui no se cenyeixi als principis de l’Estat de dret no rebrà diners. Què en pensa vostè?
—En vista de la situació en què es troba la UE no em veig emocionalment capaç de pensar en sancions; ara Europa necessita fer un esforç ingent perquè les nostres economies i la UE mateixa sobrevisquin. Quan toqui elaborar el pròxim pressupost plurianual, la reconstrucció posterior a la crisi del coronavirus haurà de ser un element central. A més a més, els ciutadans no tenen la culpa de les aventures antidemocràtiques decidides des de les capitals. Per tant tampoc no els hauríem de castigar.
—Entén que alguns crítics, setze anys després de l’ampliació de la UE, arribin a la conclusió que els països de l’est d’Europa només van entrar a la UE pels diners?
—Davant d’això em veig obligat a protestar. Afirmant que la UE està dividida entre est i oest, vostès no estan descrivint amb prou exactitud el perill per a la comunitat. Als països orientals també hi ha evolucions encoratjadores, per exemple a Eslovàquia, o recentment a Romania, i també als països bàltics. I tenim un moviment europeista potent a Polònia. D’altra banda, veiem com partits radicals formen part del govern espanyol. I a Itàlia la situació és volàtil. Ara el que és decisiu és el següent: com serà la situació al sud d’Europa després de la pandèmia? Hem de restaurar la reputació d’Europa en aquests països.
—La qüestió de com podem sortir d’aquesta crisi també és una competició entre democràcies, dictadures (com la Xina) i països governats autoritàriament (com Rússia o el Brasil)?
—Al final, Europa probablement serà la part més afectada del món per la pandèmia. Això ha de ser un al·licient perquè busquem conjuntament una vacuna i proporcionem a la UE més opcions per protegir la salut. Per més que ara sigui difícil i encara que molts ciutadans no en vulguin sentir parlar, la solució és més Europa i menys nacionalisme. No ens calen solucions alemanyes o italianes, sinó solucions europees. Si deixem que aquesta crisi ens allunyi encara més, no sobreviurem políticament. La crisi migratòria va ser el primer toc d’alarma; la pandèmia és el segon. Aquest podria ser l’últim avís per a Europa.
—Senyor Tuck, moltes gràcies per l’entrevista.
Traducció d’Arnau Figueras