—Encara queden líders com els d'abans?
—Quan no hi ha líders, la gent diu: «millor, així nosaltres parlarem i manarem», però aleshores les coses també van malament. Els líders, de vegades, també fan les coses malament, sense voler o volent, però que hi hagi un sol pensament —compartit per altra gent, naturalment—, crec que és molt millor. De l'altra manera és allò que diem els catalans: «tants caps, tants barrets». Aleshores tothom mana i no mana ningú. Jo soc partidari, no d'un dictador, però sí que els partits trobin una persona que aglutini tot el que representa. Perquè, a més a més, és l'únic que pot pactar. Nosaltres, per exemple, hem de tenir present una cosa que oblidem molt sovint: a Castella, fa quatre-cents anys que governen, i nosaltres no hem governat mai. Nosaltres solament impulsem les nostres coses quan anem tots units, i això s'ha demostrat moltes vegades. I és quan hi ha una persona que mana, o una que pren la responsabilitat. Quan això desapareix, no tenim forces per poder demanar o actuar en l'ordre estatal.
—I això, ara ha desaparegut?
—Jo crec que una mica sí.
—Hi ha com una mena de descrèdit dels polítics?
—No. Més aviat hi ha una falta d'autoritat moral. Avui dia, nosaltres, els catalans, que n'hem tingut molta, d'autoritat moral, ja fa uns quants anys que l'hem perduda. Perdoneu que ho digui jo, però que després de quaranta anys d'exili tornés a Espanya com a president de la Generalitat, volia dir que teníem autoritat moral. No pas jo sol, sinó tot el poble, perquè hi havia aquesta unitat. Jo crec que els pobles que no tenen aquesta unitat en els moments difícils ho tenen una mica malament.
—El fet que s'hagi perdut el polític de raça i hagin començat a circular enginyers, advocats, economistes, gent sense trajectòria, que han convertit això de la política en una mena d'indústria de càrrec, ha influït en el fet que es perdi aquesta unitat i autoritat moral?
—Abans, per arribar a polític, s'havia de començar des de baix. Jo, per exemple, a Cervelló (Baix Llobregat), que és el meu poble, fa setanta anys que vaig ser secretari del Centre Nacionalista més antic de Catalunya, i, des d'aleshores, tot m'ho he guanyat a pols. Abans es començava sent vocal o secretari d'una petita entitat i, a mesura que anava passant el temps, s'anava pujant. Ara no. Ara és el dit. Aquest, el fan ministre; aquest, el fan conseller; aquell, el fan diputat. I a aquell senyor no li ha costat cap sacrifici o molt poc esforç, i d'això, se'n ressent la política. Abans les coses es guanyaven demostrant la teva fidelitat i el teu interès.
—Si es distorsiona el càrrec, també es distorsiona la ideologia, no?
—És clar. Hi ha una farrigufarraga i ningú no ho entén massa i es perd autoritat.
— Vostè va ser president de Catalunya a l'exili, després president provisional aquí, ara és ex-president. Haver estat tan poc de temps president actiu no li dóna una mica de trauma —i perdoni— com el militar que no pot fer mai la guerra?
—No, no. Jo em sento president sempre, abans i ara. Jo vaig estar quaranta anys exiliat i ni Déu es creia que tornaria a ser president. Ni Déu. Ni la meva dona. Em van proposar cinquanta mil coses: ser ministre de la República, etc... Jo no vaig acceptar mai res. Només deia una cosa: «només tornaré a Catalunya si torno com a president». I en això em vaig mantenir ferm. Em sentia tan president com si m'hagués votat tot Catalunya. Ara ja no sóc president, però me'n sento en certa manera, simbòlicament. Per la meva història, pel fet que encara vaig per tot Catalunya i em reben bastant bé. Hi ha gent que diu: «això de la política no m'interessa», doncs que plegui, que dimiteixi. Jo no he fet mai cap sacrifici per Catalunya. He complert amb un deure, perquè m'agrada.
—Podria ser que aquesta autoritat moral, que abans deia que s'ha perdut en els polítics actuals, vostè la mantingui?
—Potser ells també es pensen que la tenen. No ho sé. Això és molt difícil. Crec que l'autoritat moral dels catalans ha desaparegut perquè, per a nosaltres, la pedra de toc és Madrid. La realitat és aquesta. Jo amb Madrid tinc la següent teoria: els catalans diuen sempre: «Els de Madrid no ens comprenen, no ens coneixen», i això és un error enorme. A Madrid ens coneixen molt bé. Som nosaltres els que no els coneixem. I sempre cometem les mateixes faltes i ens claven sempre quatre garrotades. I sempre perdem. Hauríem d'intentar saber per què passa això. És una teoria una mica especial, però jo, sempre que parlo amb algú, penso que l'altre té raó i jo no. I ho faig com a exigència a mi mateix, és una espècie d'autocrítica. Generalment, en aquesta època d'ara hi ha molt sidral, sabeu què és el sidral?
—Sí, allò que puja...
—Això mateix, i baixa, i no en queda res.
—Té molta feina un ex-president?
—Molta! I si no en tinc, me'n busco. Aquí al despatx, que no és meu, és de la Diputació com tot això —jo no tinc res—, hi ha cinc persones que treballen tot el dia. Passa una cosa, a part que viatges i reps visites, jo sóc d'aquells polítics que sempre contesten les cartes. No deixo mai de contestar-ne cap, i això porta molta feina.
—O sigui que no hi ha manera de jubilar-se.
—No, no. Després passa una altra cosa. Quan un té els anys que tinc jo, 87, l'única manera de guardar la salut és treballar. Treballar de ferm. Divendres me'n vaig a Tarragona, dissabte a Figueres, sempre corro d'un lloc a l'altre. Crec que personalment em va molt bé per a la salut, perquè em distrec, perquè no penso en coses que no he de pensar i, després, perquè jo estic molt content d'anar per Catalunya i parlar amb la gent. L'altre dia, a Lleida, per exemple, vaig ser a una reunió d'orfeons amb mil sis-cents cantaires. Això em dóna més afany de viure. Quan un és jove, com vosaltres, això de la vida, ja ho teniu tot arreglat. Però, quan es té la meva edat i es veu que la gent et recorda i és fidel, doncs és el que vaig dir a Lleida: un poble que reuneix mil sis-cents cantaires de més de trenta pobles diferents és un poble que no mor mai.
—Quan vostè va estar a Mèxic va fer tot el possible perquè Pau Casals fos president de la Generalitat a l'exili, per què no va acceptar?
—Ningú no volia ser president de la Generalitat. Ser president en aquelles condicions quan no tenies ni una pesseta, ni un ral, quan havies de barallar-te amb tothom, i que la gent que feia política et discutia per què no havies fet un govern a l'exili, no era gaire atractiu. Jo sempre em vaig negar a formar un govern a l'exili. Els gallecs en tenien un, els bascos, també, i la reacció immediata va ser pensar que en Tarradellas era un dictador i que només volia manar ell. No! El que jo volia era no fer el ridícul. El lema de la meva política és aquest: «Jo no faig el ridícul». Quan estava a França, el govern francès em va cridar. Jo estava a Saint Martin les Beau i vaig anar-hi molt espantat, pensant que m'expulsarien del país. Vaig entrar al despatx del president, que aleshores era Antoine Pinay i em va dir: «Què pensa fer vostè, senyor Tarradellas?». Dic: «Tot, menys fer el ridícul». Aleshores, va dir: «Segui, senyor president». Formar un govern a l'exili hauria estat ridícul. Vaig mantenir aquesta posició, que no va ser fàcil. Hi havia una gran massa de gent de bona fe que creia que Catalunya havia de tenir govern. No amb aquesta bona fe d'ara que es pensen que amb això dels Països Catalans tindrem una gran força. Tot això està molt bé teòricament, potser s'hi arribarà, però caldrà crear un estat d'esperit per aconseguir-ho. Molta gent es pensa que a base de quatre inscripcions al carrer o quatre crits ja n'hi ha prou. No és la meva manera.
—De què vivia a l'exili? D'on sortien els diners?
—D'Amèrica. Dels catalans d'Amèrica, el 95 per cent. A l'exili, a França, no hi havia ningú que tingués tres rals i, a més, ningú no creia en Tarradellas. Ni en Tarradellas ni en la Generalitat. Aquesta és una realitat i algun dia caldrà explicar-la. A Mèxic hi havia un nucli molt fort d'exiliats, i aquests em van ajudar.
—Quina impressió li feien, quan estava a Saint Martin les Beau, els antifranquistes de l'interior que l'anaven a veure i quina li'n van fer quan va haver de treballar amb ells al Consell Executiu de la Generalitat?
—En honor a la veritat, he de dir que tothom es va portar molt bé amb mi.
—Però algun problema devia haver-hi, no?
—Sempre n'hi ha.
—Però, amb qui va topar més, per entendre’ns, amb els qui havien combatut més o menys el franquisme?
—Hi havia els qui estaven amb el franquisme, malgrat tot, i em consideraven un perill, perquè jo havia fet la guerra, havia estat cap de govern, havia fet el decret de col·lectivització, i no volien ni parlar-ne. I els altres, que pensaven que tal vegada podria crear un estat d'opinió per tornar a tenir l'Estatut. Aleshores, és clar, la política era trampejar aquestes dues posicions. Però, en general, tothom va complir i jo estic molt agraït, perquè sense ells jo tampoc no hauria pogut fer res.
—Des que no és president, quantes vegades li han proposat de tornar-hi?
—Algunes vegades. Però jo vaig dir que no tornaria a Catalunya si no era com a president i que el dia que hi tornés no seria mai reelegit. Tothom sap que no hauria acceptat tornar-hi.
—Per què?
—Per una cosa molt senzilla: perquè recordo molt bé que jo vaig perdre la guerra i un home que ha perdut una guerra no pot tenir la pretensió de voler tornar a manar. Jo em sento molt responsable perquè durant la guerra vaig ser dos anys cap del govern, i la recordo molt bé: vam perdre. Per això vaig decidir no tornar-hi. I vaig avisar. Vosaltres, que sou d'aquesta generació que ha vist tantes coses, recordareu que en aquell moment ningú no volia res. Tothom era antifranquista, però el Franco va morir al llit tranquil·lament i el franquisme va durar quaranta anys. No ho dic com a critica, però és una realitat que hem de tenir present.
—Què li sembla tot això del Congrés de la Llengua Catalana?
—Bé. Això no fa cap mal. És com aquell que té una pulmonia i, en lloc de donar-li una medicació, li donen un cataplasma, no fa cap mal, però no cura. Ara, jo també m'hi he adherit i penso que està molt bé, però, si no hi ha un moviment polític que superi aquestes coses, no anirem gaire lluny. Totes aquestes coses estan molt bé sentimentalment, i crec que s'ha de recordar, però amb això no es caçaran lleons, em fa l'efecte.
—Abans deia que quan es va a Madrid, s'ha de pensar que qui té la raó és l'altre, però què passa quan són els de Madrid els qui venen aquí?
—Amb això de Madrid s'ha perdut una mica el joc. Ara sembla que el president Pujol hi ha estat un parell de vegades, com a màxim. I quan hi va, arriba a les dotze, se'n va al ministeri i al cap de dues hores ja torna a marxar. Quan jo anava a Madrid, hi estava quinze dies. Em quedava allà fins que no obtenia el que volia, m'aguantava, i discutia. I, malgrat tot, en el temps de la Generalitat provisional, vam tenir moltes coses que ara no té el president Pujol. Jo podia convocar els governadors. I la guàrdia civil i la policia em saludaven. Ara el que tenim és una autonomia administrativa, però no política, que és el que fa falta per ser l'exemple per a altres comunitats autònomes.
—I l'Estatut, per tenir aquesta autonomia, és suficient?
—Sí, perquè depèn de la forma d'utilitzar-lo. Mireu, amb això de l'Estatut va passar que, quan es discutia, jo deia que no m'agradava. Aleshores tothom deia que era molt bo, que era fantàstic. Es van reunir a la Moncloa tota una colla de parlamentaris catalans i van fer una espècie de dinar. Tot era eufòria. Ara resulta que tots diuen que era dolent. Com quedem? L'Estatut és bo o dolent en gran part segons qui el té a les mans. En Prat de la Riba, durant la Mancomunitat, no tenia res i va fer la sensació de tenir un govern i de fer coses. En el nostre temps, em sembla que va passar una mica igual. Ara crec que s'ha perdut una mica tot això. Ara, val més això que res.
—No és molt pessimista?
—No, sóc optimista. Crec que a Catalunya hi ha una generació que encara no ha fracassat, perquè encara no ha actuat, però actuarà, de menys de trenta-cinc anys. La que arrossega les reminiscències del franquisme és la generació de trenta-cinc en amunt. Aquesta ja és una mica especial.
—Que és precisament la que governa ara...
—No sé si governa...
—És partidari dels Països Catalans?
—Mireu, ja sabeu com sóc. Francament, no sóc partidari dels Països Catalans. Políticament, jo crec que som germans dels valencians i de tot aquell que parli català, però em fa l'efecte que la unitat política i cultural són coses diferents. És una idea no massa compartida aquí, però jo sempre l'he mantinguda i no tinc cap necessitat de canviar-la. Ja sabeu que no sóc de cap partit. Sóc una mica franctirador, dic les meves coses, si agraden, bé i, si no, ho sento. A València hi ha dues majories o dues minories, com vulgueu, que no coincideixen. Barallant-se no obtindran res. El que han de fer és pactar. I si, a més, s'hi barreja un de fora de casa, encara és pitjor. Aquesta és la meva teoria. Al País Valencià, abans per exemple, com era molt republicà, doncs no hi havia aquests blaveros. Era una altra cosa.
—I a l'època que vostè va conèixer més directament, hi havia algun problema entre València i Catalunya?
—No hi havia cap problema. Quan Macià va anar a València, va ser rebut triomfalment. Quan els valencians van venir aquí, també. Em fa l'efecte que el franquisme ha portat una manera de pensar a tot arreu una mica —no diré absoluta—, però sí de rectitud en les idees i una miqueta de mano militar. Crec que el problema d'Espanya, de Catalunya i de tots els pobles de l'Estat espanyol, és que després del franquisme hauríem de ser més condescendents en les coses. Aquest és el meu parer. Molta gent es pensa que això és bufar i fer ampolles, i amb frases ho volen arreglar tot. Amb frases no s'arreglen les coses. S'ajuda a arreglar-les...
—Com veu el desenvolupament de l'autonomia valenciana?
—Això sí que no us ho puc dir, perquè no ho conec massa. Els catalans ens preocupem massa de la política de fora. Crec que el problema, en aquests moments, és d'Espanya i no un problema internacional. Aquesta és la meva posició. Hi ha qui pensa que és millor plantejar-se la societat de les nacions i obrir-se cap a altres països, i regalar una bandera catalana, o anar a un país on ballen sardanes, i coses d'aquestes. Aleshores, molta gent n'està contenta. Però la feina és catalanitzar Catalunya i mirar amb ulls de germanor València, les Illes, i el Rosselló.
—També diuen que quan el president Pujol fa viatges a l'estranger aconsegueix acords econòmics importants...
—Potser sí. Potser ens baixaran la gasolina, ara.
—Mentre va ser president, vostè no va fer mai viatges a l'estranger?
—Només vaig anar a Tolosa, quan em van fer doctor honoris causa de la Universitat, i això sí que ho vaig acceptar.
—Li agrada Joan Capri?
—Sí, molt. A tothom li agrada.
—I Boadella?
—Sí, també ha fet una bona tasca. El que passa és que Catalunya és massa petita per a aquests actors. Afortunadament, ara veig que Flotats se'n va a fer el Cyrano per tot arreu, i això està bé. Per a actors de la talla de Capri, Boadella o Flotats, Catalunya és esquifida.
—Ha vist Operació Ubú?
—No la vaig anar a veure. No, perquè no podia anar-hi.
—I en vídeo, no l'ha vista?
—No. Us diré per què. Sense voler, el que jo digui o faci pot influir i, aleshores, em sembla que sóc bastant crític, però procuro ser sempre respectuós.
—És veritat que al seu fill li llegia l'Estatut em comptes de contes?
—Sí.
—S'adormia més de pressa, no?
—Pobre xicot, no ho entenia. Ara ja ho entén.
—L'han sorprès les eleccions anticipades?
—Sí. Jo no ho hauria fet. Em fa l'efecte que quan es governa s'ha de tenir paraula. S'ha d'acabar la legislatura, i prou. Si es fa perquè es pensa que hi ha més possibilitats de guanyar, no em sembla bé.
—Vol dir que ha tingut gaire paraula Felipe González?
—No ho sé. Això, ho sabeu més vosaltres que jo. Però és molt simpàtic.
—Quina va ser l'última vegada que es van veure?
—Quan va venir a Barcelona a parlar a l'Associació de la Premsa. Amb Felipe González em vaig equivocar. El vaig conèixer l'any 77 quan vaig anar a Madrid. Joan Raventós em va dir que l'havia de veure i, en sortir, vaig preguntar a Raventós: «Aquest és el líder socialista?, malament». Jo havia entrat pensant en els socialistes que havia conegut, en Largo Caballero, Julián Besteiro, etc... que eren uns senyors i anaven afaitats, amb corbata, arreglats, i em vaig trobar amb un noi jove, allà, mal afaitat, sense corbata, amb el nas arremangat que té ell, i parlant d'aquesta manera tan simpàtica que tenen els andalusos. No hi estava acostumat. I em vaig equivocar. Potser no ho fa tan bé com jo voldria, però crec que no ens en podem queixar.
—I els socialistes d'aquí?
—Bé, molt bona gent. Tots molts bons xicots.