Mahbubani és considerat el divulgador del terme “segle asiàtic”. Nascut el 1948 a Singapur, fill d’una família que havia fugit de l’Índia, va ascendir fins a convertir-se en un diplomàtic influent i, com a ambaixador del seu país a les Nacions Unides, entre el 2001 i el 2002 va ser president del Consell de Seguretat de l’ONU. Més endavant va fer-se càrrec de la direcció de l’Escola de Polítiques Públiques de la Universitat Nacional de Singapur, que porta el nom del fundador de l’Estat, Lee Kuan Yew. Mahbubani ha escrit diversos llibres molt llegits sobre l’ascens de l’Àsia i la suposada decadència d’Occident. A final de març es publica el seu vuitè llibre, Has China Won? (‘Ha guanyat la Xina?’).
—Senyor Mahbubani, pot ser que el segle asiàtic s’estigui acabant abans d’haver començat del tot?
—Pel coronavirus? No, el camí cap al segle asiàtic és i continuarà sent pedregós. El 1997, poc abans de començar aquest segle, vam superar una greu crisi financera. A Occident es deia que l’Àsia estava acabada. Però, de fet, totes les crisis han demostrat la capacitat de resistència de la regió i la determinació de la seva gent.
—La Xina combat el coronavirus amb mètodes brutals, posa en quarantena ciutats de milions d’habitants i al principi va minimitzar l’abast de l’epidèmia. En els seus llibres, vostè elogia el “model xinès”, però la gestió del virus no demostra que els règims autoritaris es veuen desbordats per crisis com aquesta?
—Fixi’s en fa cent anys. El 1920 a la Xina hi imperaven la fam, les epidèmies, la guerra civil i el caos; l’esperança de vida era de 30 anys i la mortalitat infantil, d’un 40%. Compari-ho amb la Xina actual. De tota manera, aquest ascens no és el resultat del sistema comunista, sinó de l’enginy de la gent. Els xinesos han reflexionat durant uns quants mil·lennis sobre com ha de ser una societat justa i ben organitzada, tant de temps com Occident. Han arribat a conclusions diferents. I no tenen motius per copiar els resultats d’Occident.
—El coronavirus és només una de les crisis de l’Àsia. El conflicte al Caixmir divideix les potències nuclears de l’Índia i el Pakistan. A l’Índia s’està aguditzant la lluita entre hindús i musulmans. La Xina brega amb el moviment de protesta a Hong Kong. El Japó i Corea del Sud estan profundament enfrontats. Aquest és el continent que ha de substituir Occident pròximament?
—Un continent tan gran, amb més de 4.000 milions d’habitants... Seria estrany que no tinguéssim molts problemes. La qüestió és si una d’aquestes crisis és un perill per a la dinàmica asiàtica. Amb el problema del Caixmir, per exemple, l’Índia no es trencarà. A la Xina hi viuen 1.400 milions de persones, a Hong Kong 7 milions. Les notícies a Occident sobre Hong Kong fan pensar que allà està en joc l’estabilitat de la Xina. És un desig allunyat de la realitat. En principi, totes aquestes crisis es poden resoldre; potser amb l’excepció del Covid-19, amb què haurem de batallar durant un temps.
—A vostè li agrada jutjar la Xina pels seus èxits, però Occident pels seus errors. I després retreu a Occident que mesuri “paràmetres desiguals”.
—Jo no vull que Occident fracassi, vull que tingui èxit. Un Occident feble i barallat és dolent per al món. No soc antioccidental ni antiamericà. Senzillament constato que hi ha maneres millors de tractar amb l’Àsia i la Xina. Occident ha d’entendre que, si la història fa una corba, no es pot continuar anant recte. Occident té molts problemes des del final de la Guerra Freda i aquell famós assaig de Francis Fukuyama que anunciava el “final de la història”. Allò va fer que us adormíssiu i que us tornéssiu autocomplaents. El que jo us dic és “Feu un gir!”. Canvieu de direcció, aneu de viatge amb l’Àsia, i sigueu optimistes. Les possibilitats que ofereix l’ascens de l’Àsia i la Xina són immenses.
—No solament Occident dubta de fer camí amb la Xina. També hi ha molts països asiàtics que no veuen la Xina com la superpotència amistosa que vostè descriu en els seus llibres.
—Una “superpotència amistosa”... Això seria una contradicció. Les superpotències esperen que els altres se sotmetin. Això ho fan els EUA i també ho farà la Xina a mesura que guanyi força. Però hi ha diferències: es poden gastar dos bilions de dòlars, ocupar l’Iraq i lluitar contra molins de vent com el Quixot. Pequín no serà mai tan ximple d’entrar militarment a un país del qual no entén la cultura ni la història.
—I què farà, doncs?
—La Xina aplica el que va dir l’estrateg Sun Tzu: la millor manera de guanyar una guerra és no haver de combatre. Una superpotència necessita força militar, òbviament. Però en els últims trenta anys la Xina no ha disparat ni una sola bala fora de les seves fronteres. Cal molta disciplina estratègica per no aprofitar el poder militar, quan un n’ha acumulat tant.
—Però això no mitiga les preocupacions dels veïns de la Xina.
—El Japó i Corea del Sud estan molt preocupats per la Xina, molt més del que ho esteu els europeus. Però ells no temen que la Xina s’infiltri en la seva democràcia o coses així. Temen que la Xina reinstauri la llei del més fort que va ser corrent durant més de mil anys a l’Àsia. I és veritat, aquest procés serà dolorós, sobretot per als japonesos.
—Com valora el règim de vigilància digital massiva amb què la Xina espanta el món?
—En això hi hauríem de pensar tots. A Occident hi ha qui creu que recopilar dades està bé mentre només ho facin empreses privades. Però a nivell estatal els EUA també han començat a gravar totes les converses del món, les quals s’han apropiat amb mitjans digitals. Això ho sabem per l’extreballador de l’NSA Edward Snowden. A qui això li sembli malament que ho demostri amb fets. No podem exigir que els xinesos deixin de gravar converses mentre l’NSA continua fent-ho.
—L’abast amb què Pequín utilitza els mitjans de vigilància estatal contra el seu propi poble no té precedents.
—No ens enganyem: aquest Estat de vigilància reforça, evidentment, la capacitat del govern xinès de controlar la seva població. Però al mateix temps els dirigents saben que, quan els xinesos deixin de voler el seu govern, tots els instruments de vigilància del món seran insuficients, i aleshores perdran, com ha passat anteriorment, el “mandat del cel”. Si prop de 1.400 milions de persones s’alcen, els noranta milions de membres del partit no hi podran fer res. Per això la Xina no controla la seva població amb violència brutal, sinó sobretot amb política econòmica.
—No és violència brutal el que utilitza Pequín a la regió autònoma de Xinjiang contra centenars de milers de musulmans en camps de reeducació?
—Xinjiang i la resta de la Xina són coses diferents. Si la Xina fos un Estat repressiu, la gent se n’aniria. L’any passat, abans que esclatés aquest nou coronavirus, 134 milions de xinesos van viatjar a l’estranger. Per què tots han tornat?
—A la gent de Xinjiang no se’ls concedeix el dret de tenir un passaport. Ells no poden pas sortir del país.
—Xinjiang és un cas especial. Occident ha reaccionat a l’amenaça del fonamentalisme religiós amb operacions militars. La Xina ha imposat mesures extremes per controlar la població a Xinjiang. La meva pregunta és qui té més civils musulmans innocents a la seva consciència a causa de les seves accions?
—Aquesta pregunta és cínica. A Occident hi ha enormes crítiques per la guerra amb drons o per la intervenció a l’Iraq. A la Xina qui expressa les seves crítiques és empresonat.
—Per què cap país musulmà s’ha sumat a les protestes d’Occident contra la Xina?
—Perquè la majoria de governs del món islàmic també són autoritaris i es beneficien dels crèdits xinesos.
—Aquesta pot ser-ne la causa, en part, però Indonèsia, per exemple, no és cap Estat autoritari, i el seu govern representa la voluntat democràtica del país musulmà més poblat. Per a molts musulmans la crítica a les accions de Pequín a Xinjiang és un moviment polític cínic per posar en evidència la Xina.
—Considera que la repressió de Pequín contra els musulmans a Xinjiang és una política efectiva digna d’una nació cultural?
—No ho sé. Potser ho sabré d’aquí a deu anys. O bé es compliran els pronòstics d’Occident i Xinjiang continuarà patint repressió, o la desradicalització de la Xina serà un èxit, deixarà d’haver-hi milions de persones en camps de reeducació i es reduirà la presència policial. Per contra, hi ha una cosa segura: en els conflictes en què participa Occident, a Síria, a Líbia, hi ha menys perspectives que s’hagin resolt en un termini de deu anys. A Xinjiang com a mínim no és descartable.
—Per què la Xina, tot i tenir molts socis econòmics, no té aliats polítics, no té amics?
—La Xina se cenyeix a les paraules de Lord Palmerston: els països a la llarga no tenen amics, només interessos. Si Veneçuela o Zimbàbue els són útils per aconseguir els seus interessos, els xinesos col·laboren amb aquests països. Una altra cosa és el soft power, la força d’atracció cultural d’un país. En aquest sentit, els EUA temps enrere eren imbatibles. En això la Xina no podia competir, però tampoc no havia tingut mai aquesta ambició. En canvi, avui dia ben bé 120 països del món comercien més amb la Xina que amb cap altre país.
—Contràriament, però, els EUA continuen sent atractius per a la Xina. Per què, si no, l’empresa de comerç electrònic Alibaba, una de les empreses xineses més importants, no cotitza a Xangai sinó a la borsa de Nova York?
—Pequín va entendre molt aviat que un dia els EUA veurien com un problema l’ascens de la Xina i buscarien una competició geopolítica. Això és el que ha passat. Per retardar aquest procés, Pequín va crear dependències mútues entre els EUA i la Xina. Va ser una idea brillant deixar cotitzar empreses xineses en borses nord-americanes, perquè així ara molts nord-americans tenen interès en el benestar de la Xina. Per no dir que aquella acció va ser comercialment atractiva perquè el valor de mercat d’empreses com Alibaba va pujar. Això no té res a veure amb sentiments.
—El fet que fins i tot la filla del cap d’Estat xinès, Xi Jinping, hagi estudiat a Harvard com s’ha d’entendre: pur càlcul? Una previsió intel·ligent?
—No únicament la filla de Xi Jinping. Si Stalin fos viu estaria desconcertat: el Partit Comunista Xinès permet que 300.000 de les seves millors joves ments se sotmetin al “rentat de cervell” de les universitats nord-americanes. Això demostra la confiança de la Xina en la seva pròpia cultura.
—Molts xinesos rics confien en els EUA i hi inverteixen els seus diners.
—Aquest és el gran avantatge dels EUA respecte a la Xina: si tens 1.000 milions de dòlars i els vols invertir amb seguretat a cent anys, val més que els col·loquis als EUA que a la Xina. Perquè, encara que hi hagi alts i baixos, en el fons el sistema polític nord-americà és estable. Ningú no sap com serà el sistema polític de la Xina d’aquí a cinquanta anys.
—Amb això ha respost clarament a la pregunta del títol del seu últim llibre, “Ha guanyat la Xina?”.
—El títol és una pregunta. La resposta no és “sí”, sinó “encara no”. I la pregunta que s’amaga darrere el títol és: els EUA poden perdre? Per als nord-americans és inimaginable que els EUA puguin perdre.
—Pel que sembla, és cert el que acaba de dir.
—En el meu llibre destaco tots els punts forts dels EUA i, si la Xina es pensa que la competició amb els EUA ja està decidida, que vagi amb compte. Ningú sap com acabarà aquesta competició.
—Quina estratègia recomana a Occident en la relació amb la Xina?
—Deixeu que la Xina sigui la Xina. Occident hauria d’abandonar la il·lusió que pot canviar la Xina. Això es veu clarament amb un exemple: el fet d’esperar que una liberalització de l’economia xinesa provocarà una liberalització del sistema polític. No és que estigui descartat per principi. Però la probabilitat de liberalitzar el sistema xinès des de fora és pràcticament nul·la. Tots els intents de fer-ho no han fet més que reforçar la legitimitat del règim xinès. A Occident pràcticament ningú recorda com fa 160 anys les potències colonials van saquejar el Palau d’Estiu de Pequín. Els xinesos se’n recorden molt bé, i actualment tota influència és vista com un intent de desestabilitzar la Xina.
—Quina posició hauria d’adoptar Europa en la lluita entre la Xina i els EUA?
—Em preocupa el pessimisme d’Europa. Europa sap que s’acosten grans reptes, però es nega a analitzar fredament els seus interessos geopolítics. Quina és l’amenaça més gran per a Europa? No pas Rússia, ni la Xina, sinó la demografia. El 1950 l’Àfrica tenia aproximadament la meitat d’habitants que Europa; avui dia en té gairebé el doble, i l’any 2100 en podria tenir deu vegades més. Si Europa no exporta llocs de treball a l’Àfrica, els africans vindran cap a Europa. L’ascens de l’extrema dreta en pràcticament totes les societats europees és una conseqüència del fet que els seus governs han amagat el cap sota l’ala en aquesta qüestió.
—Què té a veure això amb la Xina?
—Té un interès fonamental per a Europa contribuir al desenvolupament de l’Àfrica i, si busquen un soci per fer-ho, aquí el tenen: la Xina. La Xina actualment inverteix molt més a l’Àfrica que els EUA. El secretari d’Estat, Mike Pompeo, va fer fa poc un discurs a Addis Abeba que va ser un insult als africans. No us refieu dels xinesos, va dir; a un continent al qual la Xina li ha donat tant.
—En benefici dels interessos de Pequín.
—Les inversions xineses a l’Àfrica són, en qualsevol cas, un regal geopolític a Europa. Però, en comptes de donar les gràcies als xinesos, els bufetegeu.
—Però el debat entorn de Huawei, la controvertida empresa d’equipament de xarxa, posa de manifest que molts europeus no confien en la Xina.
—Sovint fem com si la nostra actitud respecte als altres països depengués de reflexions lògiques i en fred. Si fos el cas, els europeus entendrien que, si bé la Xina no és cap amic, els interessos europeus i xinesos convergeixen. L’actitud negativa de molts europeus amb la Xina té una causa emocional. Té a veure amb una por molt arrelada del “perill groc”, que ara torna a aflorar a la superfície.
—Creu que un treballador xinès de Huawei podria oposar-se al desig del seu govern d’esbrinar sobre Europa tot el que li permetés la tecnologia?
—A la curta o la llarga, la Xina tindrà la mateixa capacitat que els EUA de penetrar en la xarxa de comunicació de qualsevol país: amb Huawei o sense. Si voleu protegir els vostres sistemes de comunicació, molt bé, tanqueu les portes a Huawei. Però el que no podreu fer és barrar el pas a la Xina.
—Si això és així, què té de mal deixar-se espiar abans pels nord-americans que pels xinesos? Si més no, per a la majoria d’europeus els EUA són un país més proper culturalment que la Xina.
—Doncs feu-ho. Us animo a fer-ho: compreu tecnologia 5G nord-americana si voleu.
—Això és una proposta maliciosa, perquè els EUA no tenen grans empreses de 5G. Les companyies més grans de 5G, a part de Huawei i altres operadors de l’est d’Àsia, són Nokia i Ericsson, dues empreses europees.
—Exactament. I tingui en compte una cosa: al món hi viuen 7.500 milions de persones, 1.000 dels quals, aproximadament, a Occident. El vostre benestar depèn, al capdavall, del que facin els altres 6.500 milions. Només que la meitat comprin Huawei... Sigueu sentimentals i compreu tecnologia nord-americana. Aïlleu-vos de la resta del món. Europa té tot el dret de prendre aquesta decisió.
—Així doncs, no creu que només els EUA corren el perill de perdre el tren, sinó també Europa, en aquest segle asiàtic. Però Europa almenys ha aconseguit una cosa: ha superat les grans divisions de la seva història. Els conflictes al Caixmir, a Hong Kong, al mar de la Xina Meridional demostren que l’Àsia encara ni tan sols ha començat a superar la seva història.
—Potser això el sorprendrà després d’aquesta conversa, però estic totalment d’acord amb vostè. Actualment, ni a Europa ni a l’Àsia no hi ha grans guerres. Però, a diferència d’Europa, a l’Àsia el perill que hi hagi una guerra no està descartat. En aquest sentit, Europa està molt més avançada. Per a mi l’Àsia és molt important, per això els últims sis mesos he recaptat diners i he posat en marxa una iniciativa, el Programa de Pau a l’Àsia. Al juliol ens posarem a treballar. Buscarem solucions als conflictes asiàtics: al Caixmir, a la crisi entre l’Índia i el Pakistan, al conflicte insular del mar de la Xina Meridional, entre Corea del Nord i Corea del Sud. El nostre somni és que una guerra a l’Àsia sigui tan improbable com ho és avui dia a Europa.
—Senyor Mahbubani, moltes gràcies per l’entrevista.