—Senyora vicepresidenta, a la Comissió Europea (CE) hi ha una nova estratègia en la relació amb els països que s’allunyen de l’Estat de dret, com Polònia i Hongria?
—No, però hi ha una nova voluntat de solucionar els problemes. Els procediments legals continuen sent els mateixos, la CE és i serà el garant dels tractats. Tenim la missió de preocupar-nos perquè els membres se cenyeixin a la llei. I hi continua havent, com a última instància, el Tribunal de Justícia de la UE.
—Li ho preguntem perquè Ursula von der Leyen, després de ser escollida presidenta de la CE, va dir que volia començar de zero en la relació amb els països de l’est d’Europa.
—Li ho repeteixo: tenim l’obligació de vetllar perquè els Estats membres compleixin els tractats. Al mateix temps tampoc no vull fer activisme, no vull fer tuits incendiaris ni comunicats sobre la fi de la democràcia a Polònia. No és el meu estil. Per tant, què hi ha de nou? Coincideixo plenament amb Ursula von der Leyen en el fet que no ens podem permetre tancar les portes. La UE necessita Polònia i Polònia necessita la UE. Cal un diàleg just i civilitzat.
—Fa poc va estar de visita a Varsòvia, on el conflicte entre el govern i els jutges independents que queden s’està agreujant considerablement. Quina impressió en va tenir? El govern polonès està disposat a arribar a un acord amb la UE?
—Jo soc realista. Han hagut de passar quatre anys fins que finalment el ministre de Justícia, Zbigniew Ziobro, l’arquitecte de la reforma de la justícia, s’ha assegut en una taula de diàleg. Vaig parlar amb ell, cosa que és bo, però no hi va haver cap evolució positiva. Ell em va explicar per què vol reformar la justícia; i jo li vaig explicar per què infringeix la legislació de la UE.
—El govern polonès, de Llei i Justícia (LiJ), va iniciar fa més de quatre anys les seves “reformes de la justícia”. No és massa tard per salvar l’Estat de dret a Polònia?
—L’anomenada reforma a Polònia ara ha arribat a un estadi molt perillós perquè corre el perill de tornar-se irreversible. Ara afecta tots els nivells del sistema judicial. De moment, ja s’han vist afectats gairebé 400 dels 10.000 jutges, però la situació és molt més greu del que permeten suposar les xifres. La reforma del sistema judicial ja s’ha produït en bona part a la cúpula, al Tribunal Constitucional i en el cas dels presidents dels tribunals. I en parts del Tribunal Suprem està en plena marxa. Això té repercussions, també a les instàncies inferiors.
—Vostè en una carta va exhortar sense èxit el president de Polònia, Andrzej Duda, a no signar la fase següent –potser decisiva– de la reforma de la justícia. Perquè el govern vol endurir notablement els processos disciplinaris contra jutges...
—Al desembre ja vaig comunicar a la cúpula de l’Estat polonès les reserves de la CE davant aquella llei. El nou sistema que està construint el govern polonès –del qual la nova llei és una part– dona unes possibilitats enormes per emprendre mesures disciplinàries i, per tant, posa en perill la independència dels jutges. Això ja no és una intervenció concreta contra certes ovelles negres, com ha passat en altres membres de la UE, sinó un bombardeig de superfície. Això no és cap reforma, és una destrucció del sistema. Per això ens reservem qualsevol alternativa jurídica i estem analitzant el nou sistema al detall. Fa unes quantes setmanes, a més, vam sol·licitar al Tribunal de Justícia Europeu que aturés amb un requeriment prejudicial la feina de la cambra disciplinària polonesa, que ja es va posar en marxa l’any passat.
—Se n’adona realment, el govern de LiJ a Varsòvia, de com d’allunyat està d’Europa el seu país?
—Polònia no està abandonant la UE, això és una exageració. Però les anomenades reformes tindran conseqüències, fins i tot algunes que actualment ningú s’imagina. Per exemple, hi ha empresaris que ens demanen fervorosament que no cedim. Volen fer negocis, però per fer-ho necessiten seguretat jurídica, una justícia independent. A més, a Polònia no la beneficia continuar-se aïllant precisament ara que l’equilibri de poder a la UE està canviant: els britànics se’n van, i precisament ells sempre han sigut un soci important per a països de l’est d’Europa com Polònia.
—Vostè va créixer a la Txecoslovàquia dels temps del comunisme. Com s’explica que precisament països com Polònia torpedinin els seus encara joves èxits democràtics?
—Vaig viure 25 anys en un país sense Estat de dret ni llibertat d’expressió ni societat civil. Era un país segur? Sí, evidentment. Però nosaltres volíem llibertat, volíem dignitat. Em sembla que aquest sentiment encara hi és present. Potser a vegades també falta comprensió a Brussel·les per les necessitats de l’est d’Europa. A nosaltres la UE a vegades ens sembla una samarreta massa estreta. No ens agrada una atmosfera que ens dona la sensació que hem d’imitar Occident.
—El politòleg búlgar Ivan Krăstev diu que la crisi dels refugiats té la culpa de l’allunyament de l’est d’Europa respecte la UE. Hi està d’acord?
—Sí, això explica moltes coses. Molts ciutadans se senten insegurs, per la qüestió migratòria o per les noves tecnologies. Aquesta part de la societat està satisfeta quan li estalvien haver de prendre decisions. Això sempre és un entorn ideal per a homes de tarannà autoritari que assumeixen el control. I això no val només per a l’est d’Europa: pensi en els Armilles Grogues a França o en els votants de l’AfD a Alemanya.
—Entre els homes forts també s’hi pot incloure el cap del govern d’Hongria, Viktor Orbán. En què es diferencia el seu sistema de debilitament de la democràcia del de Llei i Justícia?
—La reforma de la justícia polonesa s’està fent entrar amb calçador. A Hongria el procés és més discret, però més ampli. Allà també està afectada la premsa. A Hongria hem vist una gran fusió d’empreses de comunicació que escriuen i retransmeten el que és agradable al govern.
—I cal dir també que la Central European University, fundada pel multimilionari nord-americà George Soros, d’origen hongarès, ha hagut de traslladar una part dels seus estudis a Viena perquè ja no li era possible desenvolupar la seva activitat a Budapest.
—Tampoc no veiem amb bons ulls Orbán, pensi en el procés per incompliment contractual en el cas de la Central European University. Però, mentre que a Polònia veiem un projecte ben articulat per reformar la justícia amb un objectiu clar, això a Hongria no passa. Per iniciativa del Parlament Europeu, s’hi està produint un procediment d’incompliment de l’Estat de dret segons l’article 7. I fins fa poques setmanes no vam tenir la segona audiència amb Hongria al consell.
—La democràcia il·liberal de Viktor Orbán continua sent una democràcia en el sentit que pren a la UE?
—Si amb aquesta paraula Orbán es refereix al fet que la majoria pot fer el que vulgui, aleshores s’equivoca, sens dubte. Una democràcia no pot ser la dictadura de la majoria. En aquest sentit, però, recordo una frase del primer president de Txecoslovàquia. El 1918 va dir: “La democràcia necessita cinquanta anys de desenvolupament ininterromput”. No ho oblidem: Polònia i Hongria són democràcies joves i fràgils.
—Tots dos països rebutgen les crítiques a les seves reformes titllant-les d’intromissió en els seus afers interns. A Varsòvia diuen que a Alemanya els jutges del Tribunal Constitucional també els decideixen els polítics.
—No hi ha cap sistema perfecte. Estem treballant en un informe en què analitzarem en detall l’Estat de dret en tots els països de la UE. Amb aquest estudi volem demostrar que el retret que només ens fixem en tal país o en tal altre és erroni. Mirarem les llacunes de tots els sistemes: pel que fa a la independència de la justícia, la lluita contra la corrupció i la llibertat dels mitjans.
—El seu país, la República Txeca, en podria ser un bon exemple. La CE va detectar greus conflictes d’interessos del primer ministre Andrej Babiš, ja que no tan sols era polític, sinó també propietari d’una de les empreses més grans del país, amb participacions a Alemanya, entre altres llocs.
—A Txèquia no hi ha cap atac sistemàtic a l’Estat de dret, per això el país no és un cas representatiu. L’informe d’auditoria de la CE a què vostè es refereix i al qual jo no vaig participar, és a Praga. Ara el govern txec hi ha de respondre.
—Vostè va ser vicepresidenta del partit de Babiš i és considerada una de les persones més properes al “Trump txec”, com li diuen al seu primer ministre. Com d’independent pot ser la seva mirada sobre Txèquia?
—Aquestes comparacions imprecises són exagerades. Andrej Babiš respecta que amb la meva nova tasca també apareixen nous límits. Potser a vostè el sorprendrà, però a vegades fins i tot em permeto criticar Babiš públicament. Té la imatge d’un home que no sap entomar les crítiques, però en realitat vol gent –també dones– amb opinions fortes al seu entorn.
—Sigui a Polònia, a Hongria o a la República Txeca, enlloc els instruments utilitzats –com el procediment de l’article 7– no han conduït realment a millorar la situació. Estats de la UE com Alemanya insisteixen, doncs, en una regla senzilla: qui no se cenyeixi als principis de l’Estat de dret, que rebi menys diners.
—Es tracta d’objectius diferents. Amb l’article 7 la CE comprova si l’Estat de dret en un país membre es veu soscavat sistemàticament. En el cas del pressupost, del que es tracta és de donar fons comunitaris només a aquells països en què es pugui apel·lar a tribunals independents en cas que hi hagi dubtes sobre si els diners s’han gastat degudament. Això és just, també amb els ciutadans dels països que són contribuents nets, com Alemanya. El millor seria que Polònia i Hongria, com la gran majoria de membres de la UE, participessin en la nova Fiscalia Europea, que vetlla a tot arreu per l’ús dels diners de la UE. Aleshores probablement no es parlaria tant del mecanisme de supervisió de l’Estat de dret.