«On volen arribar amb aquesta aberració de viure d’esquena a Europa?»

—Com i quan va arribar Gonzalo Boye a Espanya?

—Gonzalo Boye: El 1987. Venia d’Alemanya i em vaig instal·lar a Madrid.

—Per qüestions familiars?

—GB: No. Estudiava allà i quan Espanya va entrar a la Unió Europea em va semblar que era un bon moment per venir. Se suposava que Espanya era un mercat per explotar, ple de possibilitats.

—Quines eren les seues expectatives?

—GB: Estudiava economia i ciències polítiques i volia muntar una consultora amb uns amics.

—I va estudiar dret a la presó. En quina?

—GB: En distintes. Em van moure per molts centres.

—En quina va passar més temps?

—GB: Buf... Probablement Navalcarnero o Valdemoro, totes dues a Madrid.

—És habitual que a les presons els reclusos estudiïn?

—GB: No. I poca gent acaba els estudis que comença. Jo vaig aprofitar el temps.

—Quant de temps va estar a la presó?

—GB: 7 anys, 11 mesos i 23 dies. Primer vaig estar 13 mesos en presó provisional, en vaig sortir en llibertat sota fiança. Als tres anys es va celebrar el judici i l’últim dia de la vista em van reingressar en presó.

—A grans trets, com recorda la seua estada?

—GB: Llarga. Molt llarga.

—I ara que ha tornat a les presons, tot i que com a visitant, han canviat molt els centres penitenciaris?

—GB: No. Jo en vaig sortir el 2002, i les presons ja eren modernes. Sí que distingiria entre les presons de Catalunya i les de la resta de l’Estat. Aquí les presons tenen més bones condicions.

—En quin sentit?

—GB: Són més modernes, estan més ben organitzades i els presos les prefereixen.

—Vostè va coincidir amb alguna persona coneguda a la presó? Els presos polítics catalans van coincidir, per exemple, amb Rodrigo Rato i Luis Bárcenas.

—GB: No. En aquella època, els delictes de corrupció pràcticament no s’investigaven. No vaig coincidir amb ningú, però coneixies gent amb moltes històries.

—A vostè el van acusar de participar amb ETA en el segrest d’un empresari. I va negar aquella acusació.

—GB: I la continuo negant.

—Ha militat en política en alguna ocasió, a Xile o a Espanya?

—GB: No. Vaig sortir de Xile amb 17 anys.

—Però manté contacte amb el seu país.

—GB: Sí, és clar. Allà tinc la mare, germans, amics...

—I com veu la situació allà?

—GB: Molt complexa. I la resoldran de manera molt complexa, si és que la resolen.

—El país es pot contagiar de la deriva autoritària experimentada a països de l’entorn, com ara el Brasil?

—GB: Ja hi ha una situació molt seriosa en la manera com es reprimeixen els manifestants. És molt greu i tot dependrà de com el president ho vulgui fer.

—És optimista?

—GB: L’avantatge és que Xile té una cultura democràtica potent i això permet arribar a acords impossibles d’assolir en altres casos.

—La vida d’Isabel Elbal no ha estat tan agitada...

—Isabel Elbal: Jo vaig estudiar Dret a la Universitat Complutense de Madrid. Els meus pares eren empleats d’un hotel i d’un hospital. Vaig conèixer  Gonzalo un diumenge, quan vaig anar a assistir un detingut al jutjat de guàrdia de Plaza Castilla [a Madrid]. Ell assistia un altre client. Des d’allà vam tenir contacte, i va venir tot.

—Quina va ser la primera causa judicial amb dimensió mediàtica en què va estar implicada com a advocada?

—IE: Gonzalo és qui duu la part de més exposició pública. Treballem en equip. No sabria dir-te quina és la causa de més dimensió. Et puc dir que en les causes per les quals ell és popular, jo també estic al darrere. Exerceixo com a advocada des de fa 22 anys. Sí que hi ha hagut causes en què he pogut ser més visible, com la d’“Aturem el Parlament”, quan uns joves van ser acusats d’assaltar la Cambra catalana. Sempre hem estat, si no de forma visible, treballant des del despatx.

—Manuel Marchena va ser ponent de la sentència d’“Aturem el Parlament’’ el 2015.

—IE: L’Audiència Nacional, primer, va absoldre la causa i el fiscal va recórrer al Tribunal Suprem. El ponent de la sentència va ser Marchena, que va revocar la sentència absolutòria i va condemnar.

—Va ser la seua primera experiència amb Marchena?

—GB: No. Havíem tingut altres cassacions i judicis. En aquell moment ell s’estava incorporant a la presidència de la Sala Segona i era molt cautelós.

—IE: Era un membre més d’aquella sala del Suprem, però es començava a notar cert biaix regressiu amb les seves intervencions.

—Per exemple?

—IE: Després va venir la sentència del judici contra el cantant César Strawberry per haver fet cinc tuits. L’Audiència Nacional el va absoldre d’un delicte d’enaltiment del terrorisme i d’humiliació a les víctimes. Novament, la Fiscalia va presentar recurs, el Suprem va revocar l’absolució i el ponent va tornar a ser Manuel Marchena. Aquestes actuacions de revocar sentències absolutòries està resultant bastant qüestionada pel Tribunal Europeu de Drets Humans. És una pràctica no admissible des dels paràmetres del dret europeu i dels drets humans. El TEDH entén que no es tracta d’un procés adequat: el jutge que ha jutjat i que ha seguit el judici, pel que s’anomena principi d'immediació, és qui més autoritzat està per establir si hi havia o no dol, intenció, etc. de cometre el delicte. Això no ho pot fer un tribunal que està per damunt del que ha jutjat: no pot revocar una sentència absolutòria si no ha celebrat judici en determinades circumstàncies. Aquesta és una pràctica de Manuel Marchena que està donant fruits al TEDH. Fins i tot, abans el Tribunal Constitucional avalava aquestes pràctiques, però darrerament ja està veient que ha d’acceptar els criteris del tribunal d’Estrasburg, perquè les condemnes a Espanya estan resultant molt nombroses.

—Un dels últims casos en aquest sentit ha estat el de Juan Maria Atutxa, condemnat pel Suprem per no dissoldre al Parlament basc el grup Sozialista Abertzaleak. Ara el TEDH li ha llevat la raó a Marchena.

—IE:A Atutxa el van condemnar per desobediència i abans, també, l’havia absolt el Tribunal Superior de Justícia del País Basc.

—Quina va ser la primera causa en què Isabel Elbal i Gonzalo Boye van treballar junts?

—IE: Un assassinat a Múrcia. Fa ja uns 15 anys.

—Per tant, en el judici de l’11M, en què Gonzalo Boye va fer d’acusació particular, ja estaven junts.

—IE: Sí.

—Aquell va ser, potser, el primer judici mediàtic en què van participar. Eren acusació particular. Com el recorden?

—GB: Va ser complex. Havíem de dur moltes coses al mateix temps i mentre jo anava a les sessions ella es doblava al despatx i mirava les sessions. En aquella època no teníem una estructura de despatx que ho portés tot en ordre, estàvem pràcticament a soles. Tot era molt complicat.

—Aquell cas de l’11M té tantes ombres com molts han volgut fer veure?

—GB: Cap ombra. El que passa és que és una investigació extensa. Si agafes un atestat policial sempre hi ha dos o tres punts que no queden clars. Si n’agafes centenars, n’hi haurà molts més. Perquè els atestats tenen aquestes coses. Però al final tot es va acreditar. Els dubtes procedien del relat establert en aquell moment pel Partit Popular i per un sector mediàtic molt important que volien fer veure que tot això era una conspiració. Però la teoria era dement.

—Després van querellar-se a l’Audiència Nacional contra el Govern d’Israel el 2008 i el 2010 pels bombardejos contra Palestina. També van participar en el cas Guantánamo, es van querellar contra Luis Bárcenas, van defensar Edward Snowden, Sito Miñanco... Però es fan més famosos que mai defensant Carles Puigdemont.

—IE: Primer es va assumir la defensa de Meritxell Serret i de Toni Comín quan s’exilien a Brussel·les. I llavors es persona ell oficialment. Allò no era la defensa de Serret i Comín: es tractava d’internacionalitzar el conflicte i la coordinació es va portar des del despatx.

—I guanyen rellevància.

—GB: Crec que a Espanya ja ens coneixien, però no a Catalunya. El que fem ara és el que estem fent i dient des de fa 15 anys, des que treballem junts: posem en evidència que hi ha un problema sistèmic, hi ha un problema estructural al poder judicial, no s’aplica bé el dret de la Unió Europea, els criteris que s’apliquen aquí no són els que s’apliquen a fora, estem al marge d’Europa en matèria jurídica... Tot això està quedant en evidència.

—En quin moment se n’adonen?

—GB: En el meu cas, quan estudiava dret. I treballant amb Isabel, des de l’inici.

—Algun cas que ho puga exemplificar?

—GB: És que ho veiem fins i tot en casos menors!

—IE: Per exemple, un robatori amb violència, a una entitat bancària... S’hi apliquen els mateixos criteris en ambdós casos, encara que sembli mentida. Agafem l’atestat policial, que té caràcter de denúncia, l’analitzem i comprovem quin és l’error comès per la policia i si hi ha elements que fan impossible que hi hagi una condemna perquè la policia ja ho va fer malament i el jutge va reproduir uns errors. És a dir: intentem aplicar els drets fonamentals a tots els procediments. De fet, qüestionar la imparcialitat d’un tribunal es pot fer en un delicte contra la salut pública o en un delicte per desobediència contra el president Torra.

—GB: Una de les coses que qüestionem és la facilitat amb què a Espanya s’adopta la presó provisional com a mesura cautelar. A Europa és una mesura molt seriosa, una última ràtio. Aquí és quasi la primera. Després hi ha mesures cautelars com la de prohibir l’abandonament del territori nacional. Però vejam: si estem a la Unió Europea, el concepte arcaic de territori nacional no pot ser utilitzat! Si adoptes una mesura cautelar serà la prohibició d’abandonar l’espai Schengen o la Unió Europea. No té sentit. És una interpretació arcaica del dret.

—Com van entrar en contacte amb els exiliats catalans?

—GB: Va ser Jaume Asens qui ens va ficar en l’embolic. És amic nostre i ens va demanar assessorament.

—De què el coneixen?

—GB: Del judici del 4F. Nosaltres defensàvem Rodrigo Lanza i Jaume era observador per la Comissió de Defensa del Col·legi d’Advocats.

—El faran ministre?

—GB: No ho sé, però seria un bon ministre, com també és un bon polític i un bon advocat. Tot el que fa Jaume ho fa bé.

—Des de sempre han estat molt optimistes pel que fa a la seua defensa en el cas dels exiliats catalans, i el cert és que fins ara ho han encertat tot o quasi tot. Des del principi van tenir aquesta sensació de seguretat?

—IE: Sí. Pel que fa a la meva conducta en el treball, jo no soc optimista i procure no reflectir-ho perquè els clients no es creïn falses expectatives. Gonzalo és més entusiasta. I en el cas de la internacionalització del conflicte del procés, jo veia claríssim que aquest tema havia de sortir d’Espanya. Hi havia moltes possibilitats a Europa, perquè hi ha moltíssimes vulneracions de drets fonamentals. La persecució política era tan greu que ens feia pensar que es guanyaria a Europa. A Europa també hi ha jutges que prendran les seves decisions, però sabem que juguen amb paràmetres democràtics. Això, ho vam veure molt clar.

—I per què aquesta diferència entre Espanya i la resta d’Europa?

—GB: Té a veure amb la cultura democràtica. Les lleis es poden interpretar sota un prisma democràtic o no. Si no tens aquest prisma, caus en la dita clàssica: “algo habrá hecho”. Això és una vulneració flagrant de la presumpció d’innocència. Alhora, portem una dècada o més temps en què els jutges de les altes instàncies configuren la realitat política i social a Espanya. Això és un perill. Però a Europa es prenen molt seriosament la presumpció d’innocència, el dret a la llibertat, el principi d’imparcialitat...

—Tot i que són previsors, segur que han patit algun imprevist durant aquest període.

—IE: Quan van detenir al president Puigdemont a Alemanya.

—GB: Va ser un imprevist, però vam tardar exactament trenta segons a donar-li el nom de l’advocat que l’havia de defensar.

—Aquell viatge comptava amb el seu aval?

—GB: Sí, però es van produir circumstàncies d’última hora i això va obligar al regrés a Bèlgica.

—I malgrat tot, vostè es mostrava convençut que Puigdemont seria excarcerat.

—GB: I així va ser. Els fets ens han avalat. Allò no era el convenciment d’un il·luminat: simplement conec com funciona el sistema judicial alemany. De fet, Alemanya va ser una de les primeres alternatives que ens vam plantejar com a lloc de defensa.

—Tots els encausats per l’octubre de 2017 haurien d’haver marxat a l’exili?

—GB: Jo diria que sí. Quan estudiava a Alemanya estàvem en l’època de la crisi dels míssils SS20 entre els dos blocs, el de l’Est i el d’Occident. Un dia va aparèixer una pintada que deia: «Què passa si hi ha guerra i no hi va ningú?». Què passa, per tant, si hi ha judici i no hi va ningú?

—Entre les famílies dels presos polítics també hi ha el criteri que el fet que hi haja persones empresonades i altres d’exiliades serveix per evidenciar l’actuació unilateral de la justícia espanyola.

—GB: Es podria haver evidenciat perfectament sense tenir persones a la presó.

—IE: És que no s’ha vist aquesta contradicció quan l’instructor Pablo Llarena ha emès i retirat euroordres? No calia assumir aquest cost personal tan potent, tremend i dramàtic.

—Entre les defenses de presos polítics de distints partits hi ha hagut diferències més o menys desitjades?

—GB: No ho sabem. No hem participat en aquest procés. Només ens hem encarregat de la part internacional.

—Hi havia qui desitjava que vostès formaren part de les defenses al Tribunal Suprem per internacionalitzar encara més el judici.

—GB: Això ho vam considerar també nosaltres mateixos en el seu moment. Ens ho vam plantejar com una alternativa, però arribats a cert punt no era convenient perquè no hi havia temps per preparar-ho. A més, no hauríem encaixat en el judici del Suprem. Al judici contra el president Torra s’ha vist clarament que nosaltres teníem una altra línia de defensa. Ho hauríem plantejat en altres terminis.

—Explique’s.

—GB: Crec que calia introduir tot el dret de la Unió Europea en el judici i això no es va fer.

—IE: Se’n van fer pinzellades tímides i mereixia més protagonisme. Sobretot per contrastar ordenaments jurídics. Quina cabuda té l’aplicació de l’ordenament espanyol en l’àmbit europeu? Això s’hauria d’haver posat de manifest. I si nosaltres haguérem entrat, potser hi hauria hagut alguna susceptibilitat.

—Pensen, de veritat, que Carles Puigdemont i els altres exiliats mai no hauran de retre comptes davant la justícia espanyola?

—GB: Penso que la justícia espanyola haurà de retre comptes davant la justícia europea. És el que estem fent.

—Com la justícia europea podria actuar contra l’espanyola en aquest cas?

—GB: No he fet servir el termini “en contra de”, sinó “retre comptes”. En algun moment la justícia espanyola haurà d’explicar com ha arribat a aquestes conclusions que són tan contràries al dret de la Unió Europea.

—I com retrà comptes?

—GB: Bé, ara nosaltres tenim un parell de demandes al Tribunal de Justícia de la Unió Europea. Després vindran els recursos davant el TEDH... El mateixos procediments d’euroordre, tal com s’estan plantejant, és com retre comptes. A Escòcia hi haurà un judici la segona quinzena d’abril i es jutjarà tot això. I si arriba el suplicatori, que l’estem esperant, serà un judici al judici.

—Anem per parts. Oriol Junqueras podrà ser alliberat abans que la causa arribe al TEDH?

—GB: Ho veig complex. Molt difícil.

—Què és el que més els ha sorprès de la sentència del TJUE sobre Junqueras?

—IE: L’advocat general de la Unió Europea va concloure que Junqueras tenia immunitat però que, pel fet d’estar condemnat en ferm, ja no era aplicable. En canvi, el TJUE no fa això i demana al Suprem que adopti les mesures oportunes per adaptar la sentència a la situació actual. Nosaltres interpretem que està demanant que l’alliberi i que, si el vol tornar a empresonar, ha de demanar el suplicatori. Pensem que el president del Parlament Europeu, David Sassoli, també ho entén així, perquè va dir públicament que el Suprem ha d’acatar la sentència. Per tant, crida l’atenció que el TJUE hagi fet un pas més que l’advocat general de la UE.

—Si no haguera estat condemnat Junqueras, tindria immunitat, tal com ha determinat el TJUE. En tindran també Carles Puigdemont, Toni Comín i Clara Ponsatí?

—GB: En primer lloc, el vicepresident Junqueras, des del 28 d’abril, compta amb immunitat. El que passa és que el Tribunal Suprem no l’ha respectat, i aquí hi compta com a cooperador necessari el Congrés dels Diputats. L’advocat general, de fet, com també el TJUE, en les seves conclusions deixaven molt clar que la immunitat europea no és distinta de l’espanyola. El que ha sigut distint és l’aplicació que hi ha hagut. El problema està en el fet que la resposta del TJUE arriba quan el vicepresident està condemnat en ferm. Això fa complicada l’aplicabilitat de la garantia. En el cas del president Puigdemont, de Comín i de Ponsatí no només no estan condemnats, sinó que tampoc estan processats en ferm.

—Per tant, la immunitat és factible per a tots tres?

—GB: N’estem convençuts.

—Si el Suprem demana el suplicatori contra Puigdemont i Comín al Parlament Europeu una vegada tinguen reconeguda la immunitat, és previsible que el Parlament Europeu concedesca al Suprem el suplicatori?

—GB: Si ho fan, ens ho passarem bomba. Serà un judici al judici. No és fer una carta demanant el suplicatori i que uns senyors premin un botó. Hi ha un procés i nosaltres qüestionarem tot el que s’ha fet al Suprem i a l’Audiència Nacional en contra d’ells. El suplicatori, abans de ser votat al Parlament Europeu, passa per un procediment pel Comitè d’Afers Legals i nosaltres podem fer al·legacions orals. Això es retransmetrà. Se celebraria a Estrasburg o Brussel·les. I pensem que no és dolent que es produeixi. Estarem encantats d’arribar a aquesta etapa.

—I què implicaria?

—GB: Poder qüestionar tot el que no s’ha pogut qüestionar dins del procés i també el mateix procés seguit a Espanya.

—IE: I també es crearà un relat intern, perquè la visió que la gent té del suplicatori és la que es fa a Espanya. L’últim que tenim és que a Espanya ni tan sols hi va haver suplicatori: directament, la Mesa del Congrés va tramitar una orde judicial amb una clara invasió d’aquest poder sobre el legislatiu. Encara més: quan s’han tramitat suplicatoris al Congrés ha estat un tràmit senzill, sabent que el suplicatori es concedeix i s’autoritza perquè un diputat sigui sotmès a judici. El tràmit és similar entre el Congrés i el Parlament Europeu, però aquí ho veiem com una cosa testimonial, mentre que el que pot succeir quan es tramiti el suplicatori al Parlament Europeu, tal com avança Gonzalo, serà molt més profund, respectuós i garantista amb l’electe. Però hi haurà un relat que mirarà de fer veure que tot això serà automàtic.

—GB: A més, cal distingir dues coses: si s’accepta el suplicatori s’aixeca la immunitat, però no perden la condició d’eurodiputats, i caldria tornar a tramitar una euroordre. Per això, fins i tot si el Suprem aconsegueix el suplicatori, no tenen clar que guanyaran l’euroordre.

—Josep Borrell, amb les seues declaracions, ajuda els exiliats?

—GB: Cal recordar que el senyor Borrell és català i probablement el que pretén és ajudar.

—IE: Està resultant molt poc respectuós amb la justícia d’un altre país. Si un jutge a Bèlgica decideix que una persona reclamada per Espanya per un delicte de terrorisme no ha de ser entregada perquè no hi ha garanties a Espanya o perquè no es compleixen els requisits, el que fa el senyor Borrell, a banda d’una comparació horrorosa, és passar per damunt del principi de separació de poders.

—GB: Borrell és un ignorant, perquè ignora el fet que tots els estaments judicials belgues --un jutge, un tribunal d’apel·lacions i una cort suprema-- van denegar aquella entrega. Borrell oblida que ell no és un polític espanyol, que no és autoritat espanyola, sinó vicepresident de la Comissió Europea i amfitrió en un país que està mirant de denigrar.

—IE: Tornant a la pregunta, quan Borrell qüestiona el sistema judicial belga, cal no oblidar que dins d’aquesta administració de justícia hi ha un funcionari o un servidor públic, el fiscal belga, que s’hi pot sentir al·ludit perquè forma part del sistema. I no oblidem que per llei és ell qui defensa la legalitat i qui representa els interessos de l’Estat espanyol quan s’està tramitant l’euroordre. I és que el fiscal belga no s’ha oposat  que es tramiti l’euroordre contra els exiliats, però es mostra conforme  que se suspengui la tramitació fins que es resolgui la qüestió de la immunitat. Però no oblidem que és la persona que en teoria ha de defensar els interessos del Suprem espanyol pel que fa a l’euroordre. I s’hi sent al·ludit.

—Anem a altres qüestions relacionades amb els exiliats. La multa imposada sobre Lluís Puig, conseller de Cultura a l’exili, pel cas de les obres de Sixena, el pot afectar en la seua extradició?

—GB. En absolut. Són procediments diferents i, a més, Lluís està acusat de desobediència, i aquest delicte no encaixa en les euroordres. Aquest cas evidencia les mentides que es van gestar el 2 de novembre de 2017 a l’Audiència Nacional i que una sèrie de mitjans van repetir: que no procedia prendre declaració per videoconferència. A Lluís Puig se li ha pres declaració per videoconferència, tal com està previst en la legislació processal espanyola. Tots els relats que es van imposar es van demostrant falsos.

—També s’ha fet pública la qüestió que Carles Puigdemont haurà de renovar el DNI.

—GB: Tots ho hem de fer, no?

—Però això obligaria el president a l’exili a presentar-se a una ambaixada espanyola?

—GB: No. Però, qui ha revelat aquestes dades? En tot cas, el president està perfectament documentat. El que passa és que tornem al tema del relat. Vivim en el relat d’atacar el president Puigdemont. L’altre dia comentava amb ell la possibilitat de fer un llibre amb un personatge basat en aquell que descriuen tots aquests mitjans. Segurament, hi haurà alguna persona al món que reuneixi aquests requisits. Però no són els del president.

—Puigdemont, però, ja va dir que la immunitat no seria “a la carta”. Costa pensar que podria entrar a l’Estat espanyol, tot i que compte amb immunitat.

—GB: Aquesta és una decisió personal. Però la immunitat el cobreix en tot el territori de la Unió Europea. També a l’Estat espanyol mentre en forme part, tot i que no sabem fins quan.

—Tot i que tinga immunitat, li aconsellarien que viatjara a territori estatal?

—GB: No et puc respondre: els consells que donem al president els hi donem en privat.

—El president Puigdemont anava a entrar a Estrasburg el passat estiu, de fet, però no ho va fer.

—GB: Aquell consell l’hi vam donar públicament.

—Hi hauria diferències entre anar a Estrasburg sense la immunitat reconeguda i anar a Espanya amb la immunitat reconeguda?

—GB: Sens dubte. De fet, la immunitat ja la tenia a Estrasburg, tot i no estar reconeguda. Però hi havia el risc d’una operació policial en contra seva a l’empara del conveni de Màlaga que no coneixíem i que ara coneixem perfectament. El consell va ser que no creuessin la frontera, perquè podíem no tenir el temps material per defensar-lo.

—IE: En aquell tractat s’establia l’entrega administrativa sense passar per la revisió d’un jutge.

—És curiós perquè tant Lluís Puig com Clara Ponsatí han estat a França i ho han fet públic.

—IE: Tampoc sabien que existia aquell conveni i potser no els va donar temps d’aplicar-lo.

—En tot cas, confiarien que la justícia espanyola respectaria la immunitat del president Puigdemont si fora reconeguda per la justícia europea?

—IE: No respecten res.

—GB: La immunitat se l’estan saltant des del 26 de maig. I en el cas del vicepresident Junqueras, de Josep Rull, de Jordi Turull, de Jordi Sànchez i de Raül Romeva, des del 28 d’abril. Per tant, pensar que ara la respectaran és una mica absurd. Ells, que van ser elegits i van prometre el càrrec, no van veure respectada la seva immunitat per part del Tribunal Suprem, que la tenien. El Suprem es va traure una doctrina que no tenia. Encara més: en el seu dia, quan el Suprem feia dret i no política, va acordar l’excarceració de persones amb delictes molt més greus pel fet d’haver sigut elegits. És el que estableix la llei espanyola i el Tribunal Constitucional. El mateix que ara obliden aquelles resolucions. El cas més interessant és el d’Ángel Alcalde, membre d’ETA que va ser posat en llibertat pel Suprem després de ser triat com a diputat al Congrés el 1989. El mateix Suprem que ara s’ha saltat la immunitat de tants electes.

—I amb immunitat reconeguda, Carles Puigdemont podrà entrar a França i instal·lar-se, per exemple, a Perpinyà?

—GB: Sens dubte. Cap país europeu no actuarà en contra de la seva immunitat. No sé, alhora, si s’instal·larà o no a Perpinyà, és una decisió personal. Però el seu treball estarà a Europa, no? 

—Com que “les autoritats espanyoles s’haurien d’haver abstingut d’adoptar mesures per entrebancar els tràmits de Junqueras perquè esdevinga eurodiputat”, tal com deia l’advocat general de la Unió Europea i tal com ha reconegut el TJUE, Espanya serà castigada?

—GB: No, no es preveu càstig.

—IE: Però és un dany reputacional i dona una molt mala imatge. I evidencia que han de corregir la seua forma d’actuar. El dany reputacional no és qualsevol cosa. Espanya és vista a Europa com una extravagància dins de l’ordenament europeu.

—Però fins ara el dany reputacional no els ha fet reaccionar...

—IE: Però és molt greu: afecta el pilar bàsic de la democràcia.

—I els consta que tot això farà reaccionar en algun moment la justícia espanyola quan fins ara no ho ha fet?

—IE: De fet ja estan una mica alterats. El fet que Borrell hagi reaccionat d’aquesta manera ho evidencia. Hi ha processos de selecció per designar en les altes instàncies judicials —promoguts pel president en funcions del Consell General del Poder Judicial, Carlos Lesmes— favorables a persones de tendència ultra dins la judicatura espanyola que s’hauran de corregir. Perquè si et vols considerar jutge imparcial dins d’un Estat democràtic no pots sortir d’Espanya perquè et titllin de cavernícola. Això, ho han de veure.

—De quins processos de selecció parla?

—IE: Els qui es postulen són persones que no tenen ni tan sols la preparació requerida i que són molt properes a l’ala conservadora. Hem sabut, per exemple, que fa unes setmanes Jesús María Barrientos, president del Tribunal Superior de Justícia de Catalunya, en la seva lectura de mèrits per accedir a la Sala Segona del Tribunal Suprem, un dels mèrits que va exhibir va ser la sentència que va condemnar Artur Mas per la consulta del 9N de 2014. Això s’exhibeix com a mèrit. Imagina’t! Fa un any, també, Carmen Lamela va passar al Suprem sense reunir els mèrits que es requerien. Lamela procedia de l’Audiència Nacional i va ser qui va empresonar els consellers, però tenia companys a l’Audiència que reunien més punts i més requisits que ella. A hores d’ara estan en una fase de selecció, però és que a la Sala Segona del Suprem, el bloc conservador és el que és seleccionat per Lesmes. Encara no tenim les designacions, però crida l’atenció que Lesmes, tot i estar en funcions,  mira de fer nomenaments d’última hora quan hauria d’esperar que es conformésel Govern, que es renovi el CGPJ i que se’n designi un nou president. Però ell està corrent per acabar de fer les noves designacions i que la cúpula judicial quedi en mans de conservadors i, fins i tot, d’ultres.

—GB: S’ho haurien de fer veure. Hi ha un club que és la Unió Europea que té uns requisits de permanència i pertinença, i és evident que alguns requisits estan resultant difícils de complir per part d’Espanya. Els interessa mirar-s’ho amb calma.

—IE: Tot això també té a veure amb la percepció de la ciutadania. En aquest cas, entre la ciutadania pot ser que hi hagi un percentatge alt que demani mà dura contra fets que no són delictius, d’aquí que es creïn relats per convèncer la gent que el que s’està fent s’està fent bé. Però en algun moment tot això caurà. No hi haurà relat possible. Per molt victimista que es presenti la justícia espanyola. I la gent, encara que realment no entengui d’aquestes coses, haurà de percebre que alguna cosa no han fet bé perquè a fora no els donin la raó. Serà aquí quan estarem preparats per canviar els ressorts del funcionament de designacions i accés a la carrera judicial, d’intentar implementar criteris democràtics... crec que això sí que passarà. No oblidem que la justícia emana del poble: ha de ser democràtica. I això, que ara no ho tenen en compte, en algun moment ho hauran de canviar. Hauran de fer reformes estructurals.

—Els casos de Puigdemont i Comín han estat ajornats per la justícia belga a ser resolts el 3 de febrer a l’espera que es resolga sobre la seua immunitat. També el de Lluís Puig, que no és eurodiputat. Per què?

—GB: Perquè hi ha un tronc comú, que és l’acusació del delicte de malversació, que afecta tots tres.

—Si Alemanya va acceptar l’extradició de Puigdemont per malversació —tot i que Llarena no la va acceptar—, Bèlgica podria fer el mateix?

—GB: Per què? Tornem de nou al relat i no a la realitat: el tipus de malversació a Espanya és una còpia del que existeix a Alemanya. En canvi, per a la doble incriminació a Bèlgica, el tipus penal de malversació requereix altres coses que no venen escrites en l’euroordre, ni en el processament ni en la sentència.

—IE: No és qüestió que el delicte de malversació existeixi a l’ordenament jurídic belga, sinó si el que descriu el delicte de malversació a Espanya coincideix amb els elements configuradors del delicte de malversació a Bèlgica. Aquesta actuació és malversació a Bèlgica? Si no coincideix, no haurien de ser entregats. Perquè la malversació no es defineix igual a Espanya i a Bèlgica. I sí a Espanya i Alemanya.

—Quina és la diferència?

—GB: A Bèlgica exigeix enriquiment personal. No hi ha res descrit així. I a Alemanya, com a Espanya, requereix administració deslleial.

—Contra Meritxell Serret, Marta Rovira i Anna Gabriel no hi ha cap euroordre, però sí que hi ha acta de processament i ordre de detenció a Espanya. Hi podran tornar? Com es fa per solucionar-ho?

—GB: Bé, el Suprem haurà de re-estudiar com ho vol fer. Nosaltres ja vam advertir que això no es podia fer així i ens van desestimar tots els recursos. Ara el problema és d’ells.

—Potser no ho interprete bé, però sembla com si aquestes persones estigueren condemnades al desterrament.

—GB: No. El temps aclarirà les coses. Hi ha un problema tècnic i jurídic que el Suprem ha d’arreglar. No podem ser nosaltres. Ells, per voler anar contra tots, van anar més enllà del que permet la llei. Com declares la fermesa d’una interlocutòria de processament sense haver pres declaració indagatòria? Això és justament el que permet la llei i ells se la van saltar. I ara és una resolució judicial ferma.

—L’autor de tot això va ser Pablo Llarena. Com evolucionarà la demanda interposada contra ell a Bèlgica?

—GB: El 20 de febrer tindrem la primera audiència pública.

—Són optimistes?

—GB: Ja hem arribat allà on ningú pensava que arribaríem.

—Què implicaria que tot això prosperara?

—GB: Pensem que va vulnerar els drets fonamentals dels nostres defensats i això tindria una implicació pràctica en altres procediments.

—IE: La conseqüència seria que declarin que Llarena ha vulnerat drets i només establint això en una sentència obre portes il·limitades al Tribunal d’Estrasburg, per exemple. Evidenciaria, encara més, que tot això és una persecució política.

—Allò ha enfadat bastant la justícia espanyola. Vostès mateixos lliguen a aquest cas la causa que han obert contra Gonzalo Boye per blanqueig de capitals. Què n’esperen?

—GB: Això està en mans dels meus advocats. M’hi he ficat poc.

—IE: És clar que tot és infundat i que s’ha obert una escletxa molt perillosa que ja es va obrir contra els advocats bascos en el seu moment. Per descomptat, a més d’infundat, miren d’alliçonar i de malmetre la imatge dels nostres clients, que serien defensats per una persona imputada en un delicte tan lleig com el de blanqueig de capitals procedent per narcotràfic. Sabem que l’única finalitat no era altra que bolcar el seu telèfon mòbil i el seu correu electrònic.

—Pel que fa al president Quim Torra, vostès pensaven que la querella no seria admesa a tràmit i una vegada celebrat el judici ja pronosticaven la inhabilitació. Per què?

—GB: No necessàriament havia d’acabar en inhabilitació, però és un procediment bastant més complex que un simple judici.

—IE: Des del punt de vista de l’anàlisi jurídica de la causa no haurien ni d’haver arribat a prendre declaració al president Torra com a investigat, ni s’hauria d’haver admès a tràmit la querella del fiscal, ni el fiscal hauria d’haver presentat cap querella. Els fets no són delictius ni concorren elements del delicte. Però el que comença malament no pot acabar bé. Amb aquests precedents i amb un tribunal que s’ha vist que no és imparcial, poc es pot esperar. I això ho vam reflectir al judici.

—Em posarien un exemple que evidencie que el tribunal no era imparcial?

—IE: El fet que els magistrats no s’hagin abstingut. És cert que els vam recusar per manca d’imparcialitat, però ells mateixos s’haurien d’haver abstingut en concórrer unes causes flagrants per abstenir-se, com ara tenir interessos molt clars. En aquest sentit, l’element material i objectiu del delicte, que és si l’ordre era o no il·legal —la que va emetre la Junta Electoral Central—, evidentment, justament en aquest element material és en el qual es pronuncia el president del TSJC, el mateix que presideix la sala, quan mesos abans i en relació directa amb aquests fets va manifestar públicament que s’havien de retirar els llaços, que l’ordre era absolutament procedent, que els espais públics són neutres i que aquests havien de tornar a la normalitat. Just això és part del debat jurídic sobre si és o no delicte el fet imputat al president Torra i just en això es va pronunciar. S’hauria d’haver abstingut i no jutjar el president Torra per aquests fets, perquè ell mateix s’hi havia pronunciat. Es va pronunciar sobre l’element objectiu. Per què jutja, si ja tenia claríssim que anava a condemnar?

—Segons vostès, l’ordre de la JEC era legal o il·legal?

—IE: Il·legal. Perquè la JEC ni era competent ni era autoritat superior ni l’ordre que emet és legal. El Codi Penal diu que, quan l’ordre no és legal, no hi ha obligació d’obeir-la. I no era legal perquè l’exhibició en un edifici públic d’uns llaços grocs i d’una pancarta que diu “llibertat presos polítics” no és partidista. El president Torra no estava demanant el vot a la seva formació mantenint a la façana aquells cartells: era una crida solidària amb unes persones privades injustament de llibertat. Ni més ni menys que el que ha establert el Grup de Treball de Detencions Arbitràries de l’ONU. Aquesta resolució de l’ONU diu, a més, que les autoritats espanyoles han de fer tot el possible per posar remei a aquesta situació. La defensa de drets fonamentals no pot ser un missatge partidista. L’ONU, per exemple, quan emet la resolució, no demana el vot a cap partit. I pel mateix motiu, el president Torra tampoc.

—Deia que la JEC no és un òrgan superior al president de la Generalitat. Però si el president posa una pancarta en període electoral en un edifici públic demanant el vot al seu partit, qui li ho podria retraure?

—IE: Hi ha un buit legal.

—GB: Però és que, a més, la Generalitat no participava en aquest procés electoral i, per tant, no estava sota tutela de la JEC.

—I per tant, la JEC, sobre qui pot actuar?

—GB: Sobre les persones que participen en un procés electoral concret. Els candidats, per exemple.

—En l’últim torn de paraula, Torra va fer un al·legat polític, tal com van fer els ara condemnats per l’1 d’octubre. És bona idea, en termes de defensa, que un acusat acuse la justícia?

—GB: Està en el seu dret. I crec que, sent el president de la Generalitat, és la seva obligació.

—El president Quim Torra ha estat condemnat a inhabilitació. La seva estratègia de defensa ha fracassat?

—GB: No. Aquests judicis s’han de plantejar en el llarg recorregut. No acabarà al Suprem ni al Constitucional: acabarà a Estrasburg sí o sí, perquè s’estan vulnerant una sèrie de drets fonamentals establerts al conveni. Al Suprem plantejarem la necessitat d’unes qüestions prejudicials i si el Suprem se les salta l’inhabilitaran. Però això no voldrà dir que el Suprem hagi actuat correctament. Al final, el problema no és del president Torra, sinó de l’Estat espanyol.  A on volen arribar amb aquesta aberració de viure d’esquena a Europa?

—IE: La major part de les qüestions prejudicials que es van plantejar i que no el TSJC  va admetre tenen a veure amb la manca d’imparcialitat del tribunal. Potser podria haver-hi una altra estratègia en què no es plantegi aquesta falta d’imparcialitat per no enfadar-los ni provocar-los. Però nosaltres no defensem per no enfadar un jutge, sinó per defensar els drets fonamentals que assisteixen l’acusat. I en aquest cas concret, si no ho plantegem des del primer moment, després no es pot plantejar. No es pot canviar d’estratègia. S’ha de reproduir des del moment en què t’adones que el tribunal no és imparcial.

—Gonzalo Boye deia des del principi que la causa catalana havia d’esdevenir un litigi estratègic: una estratègia que havia de canviar l’estat de coses. Hi confien?

—GB: A poc a poc es va demostrant. Fa dos anys, en un document de finals d’octubre de 2017, ja parlàvem de plantejar qüestions prejudicials davant del Tribunal de Justícia de la Unió Europea. I això ha fet que avui Catalunya i mig Espanya estiguin pendents del TJUE, d’una qüestió prejudicial. Quan vam parlar d’això ens van mirar amb estranyesa.

—Entre l’independentisme hi havia l’esperança que Europa actuara amb més contundència o amb més rapidesa.

—GB: Europa és un motor dièsel. Tarda a arrencar.

—Europa és el millor aliat perquè aquest litigi estratègic funcione?

—GB: No cap un litigi estratègic d’aquestes característiques fora d’Europa. És a Europa on s’ha de jugar i on guanyarem. De fet, les normes europees, els tractats de funcionament i el tractat fundacional són la millor garantia que té el poble català perquè la seva causa sigui escoltada.

—Acabem amb política: un Govern de Pedro Sánchez i Pablo Iglesias amb el suport d’Esquerra Republicana seria un bon aliat?

—GB: Jo no acostume a entrar en política, potser Isabel...

—IE: Aquest és un conflicte polític. Si s’assoleix que baixin a la terra i comprovin que la justícia espanyola no està resolent el conflicte... Potser aquest Govern ajudaria més que un Govern format pel PP i per Vox.

—En el seu dia, Isabel Elbal va defensar públicament que Podem i Esquerra Unida formaren una aliança electoral que avui és real. Segons vostè, Unides Podem forçarà el PSOE perquè es mogui cap a l’esquerra, o serà una simple crossa?

—IE: No ho sé. Només sé que si no s’aborden els conflictes polítics com s’han d’abordar, amb valentia, els votants els castigaran.