-L’advocat del Tribunal de Justícia de la Unió Europea diu que, per ser eurodiputat, cal només ser escollit a les urnes. El Tribunal Suprem, però, ho condiciona tot a que l’electe reculla l’acta. Qui té raó?
-Em resulta difícil de dir, perquè no és el terreny directe de la meva especialitat. Crec que, en aquesta ocasió, caldria haver fet cas del criteri que ara exposa l’advocat general del TJUE. De manera general, l’exercici de drets i llibertats sol necessitar d’algunes formalitzacions. El que passa és que cal tenir en compte l’essència del que significa ser càrrec representatiu, que és poder accedir a les funcions corresponents a partir que es doni la condició principal, que és una elecció regular. Dit això, també és cert que si examinéssim altres ordenaments trobaríem possiblement altres requisits comparables als que existeixen a l’ordenament espanyol. Però aquí, al que cal fer cas, finalment, és al que digui el TJUE. O bé el TJUE considera suficient allò que és essencial, tal com sembla apuntar l’advocat general, o bé el TJUE és deferent envers el Tribunal Suprem. Jo aquí crec que hi ha dos elements que poden jugar en contra de la coherència del Tribunal Suprem. El primer és que el Suprem va dictar sentència i després és quan va presentar la qüestió prejudicial sobre Oriol Junqueras. Allò procedent, segurament, hauria estat que esperessin a la resolució de la qüestió prejudicial per dictar sentència. La raó de ser de la qüestió prejudicial és precisament aquesta: que és prejudicial. I per tant, s’hauria d’haver resolt abans de la sentència. La segona qüestió, potser menys important, és que el Tribunal Suprem ha tingut un criteri diferent: quan s’ha tractat d’una elecció al Congrés o al Senat ha facilitat el desplaçament dels electes des de la presó perquè prenguessin possessió, tot i que després tornessin a la presó. En canvi, en el cas dels eurodiputats, no ha facilitat que poguessin complir aquests requisits i completar les formalitats. Jo, d’entrada, veig una diferència de tracte que no acaba de ser justificada. Potser pensaven que si marxaven a Brussel·les podien no tornar a Espanya, però hi havia maneres d’establir una col·laboració policial per impedir-ho. En tot cas, crec que aquests dos retrets es poden fer al Tribunal Suprem pel que fa al tractament d’aquest tema.
-Aquesta diferència de parers tan gran entre tribunals és habitual a Europa?
-En qüestió d’immunitat parlamentària no és estranya. Em venen al cap, per exemple, els embolics que té la senyora Marine Le Pen pel que fa al finançament del seu partit polític, amb fons destinats als assistents parlamentaris al Parlament Europeu. Aquí, la cambra europea va aixecar la immunitat. El que jo desconec, en tot cas, és un cas comparable, d’electes al Parlament Europeu que es trobin a la presó. No recordo un cas similar.
-Pel que fa als exiliats, entre els quals també hi ha els electes Carles Puigdemont i Toni Comín, com valora que la vicepresidenta espanyola Carmen Calvo publique un article en un diari belga exigint l’entrega del president i reduint l’afer a una qüestió de «cooperació» i «respecte» entre Estats?
-No em sorprèn, però tampoc no ho puc acabar d’aprovar. No em sorprèn perquè la Unió Europea, en el fons, no deixa de ser una unió d’Estats que mantenen la seva sobirania. I la seva sobirania, com a mínim per la inèrcia del concepte, comporta la sobirania dels seus propis tribunals. Per tant, d’acord amb aquesta visió, he de dir que no em sorprèn. I la reacció de la senyora Calvo, el seu comentari, va en sintonia amb la seva lògica d’Estat. Calvo s’expressa d’una manera explícita i contundent, com sempre que un Estat defensa la seva sobirania respecte dels altres, i apunta algun tipus de conseqüència si altres Estats no es comporten tal com s’espera. Ara bé, això, que ho puc entendre, no veig que sigui molt compatible amb la lògica de la Unió Europea. Precisament, l’euroordre existeix per diferenciar el que és la col·laboració entre les administracions de justícia europees del que és la col·laboració entre executius. Precisament perquè les euroordres són un mecanisme que posa en contacte tribunals amb tribunals, sense filtre del poder executiu o polític, en aquest sentit em sembla que és un comentari equivocat. El coherent seria que es guardés la mateixa distància respecte a les decisions del poder judicial d’un Estat membre. La deferència, la prudència respecte a la independència de les actuacions judicials, hauria evitat aquesta mena de comentaris.
-Enmig de tot aquest enrenou i d’altres declaracions durant la campanya electoral, el GRECO, Grup d’Estats contra la Corrupció del Consell d’Europa, es pronuncia per criticar la manera que hi ha Espanya de triar els alts càrrecs judicials. Fins a quin punt aquest advertiment pot estar relacionat amb les qüestions comentades anteriorment?
-Jo no ho veig relacionat. Per concretar una mica més, el més greu que jo he trobat de l’informe del GRECO és que a Espanya no s’ha avançat el més mínim per tal de fer que l’òrgan de govern del poder judicial, que és el Consell General del Poder Judicial, sigui un òrgan elegit exclusivament per jutges. Aquí, el grau d’incompliment de la reclamació és total. Ara bé, també diu que «això no vol dir que es posi en dubte la independència dels jutges». Per tant, una cosa és que es posi en dubte un element destinat a garantir institucionalment la independència dels jutges, i altra que l’actuació dels jutges sigui posada en dubte. L’informe formula crítiques respecte als criteris d’accés als grans càrrecs de la magistratura. Aquí, el GRECO diu que hi ha hagut avenços, però deixa planar encara alguna dificultat que persisteix. D’una banda, s’han establert els criteris objectius per aquells que vulguin arribar als càrrecs que són de designació per part del CGPJ, però això no s’ha fet de manera estable i permanent. I allà, el dubte que apunta és que, si es fa tal com s’està fent, això no exclou que convocatòria per convocatòria pugui haver una diferència de criteris i el procediment pugui afavorir una persona concreta. El GRECO observa una millora respecte a la forma de nomenar els magistrats, però assenyala una necessitat de millorar encara més. Al capdavall, tot apunta que no s’ha corregit el sistema de designació dels jutges, que el GRECO vol que es faci a través dels mateixos jutges. El fons de la qüestió, al meu parer, és que no hi ha un òrgan d’autogovern dels jutges. I això és el que sembla que es reclama al GRECO.
-Segons vostè, aquest sistema de designació d’alts càrrecs judicials que el GRECO critica, pot malmetre l’obligada imparcialitat dels jutges? O els jutges poden ser imparcials tot i haver estat triats per un procediment, com a mínim, poc recomanable?
-La imparcialitat dels jutges és una qualitat que han de tenir tots ells més enllà de les fílies, fòbies o preferències polítiques de cadascun d’ells. I això tant si és un magistrat del Tribunal Suprem com si és un jutge de primera instància. Què passa? Hi ha elements que, des del punt de vista de l’opinió pública, poden fer dubtar de la imparcialitat dels jutges, que podrien ser des de la seva adscripció a determinades associacions judicials o, també, haver passat pel filtre d’un determinat procés de selecció. En altres països, però, cal dir que hi ha altres procediments de selecció que, al nostre país, potser farien augmentar encara més certes percepcions que es tenen sobre la imparcialitat dels jutges. Penso, per exemple, en el Tribunal Suprem del Canadà, on els magistrats es trien a través d’una designació molt poc transparent feta pel Govern. I no obstant això, els mateixos magistrats han estat capaços, en determinats moments, de situar-se per damunt de les sospites i prendre decisions contràries a la línia dels governs que els havien nomenat. Per tant, per mi, si puc resumir, diria que la imparcialitat es té o no tant si s’és d’una associació judicial com si no se n’és de cap o si s’ha arribat al càrrec passant per un determinat filtre o no. El que passa, evidentment, és que amb la visió que tenim, i que és real, de la influència que tenen els partits polítics en la designació dels membres del CGPJ, entenc que és lògic que hi hagi aquesta mena de prevencions respecte a la imparcialitat. Des del meu punt de vista, però, aquesta imparcialitat pot existir, perquè és una qualitat personal. Però seria important que es fes cas de les recomanacions del GRECO en relació a que els membres siguin triats només per jutges.
-I vostè considera que els jutges actuen de manera imparcial pel que fa a la qüestió catalana?
-No tinc cap element per pensar el contrari. Altra cosa és que ser imparcial no vulgui dir ser neutre en les preferències polítiques. Expressaré una opinió particular. Parteixo de la presumpció d’imparcialitat, tal com se sol partir de la presumpció d’innocència. No he vist res que em faci pensar en el trencament de la imparcialitat. Una altra cosa és que la sentència, el procediment i el judici hagin agradat més o menys. Però de manera general, i també en aquest cas concret, tot i entendre les sospites de parcialitat -també relacionades amb el sistema de designació dels alts càrrecs judicials, que és precisament el que assenyala el GRECO- no he vist res que em faci trencar aquesta presumpció d’internacionalitat. Insisteixo: amb independència que la sentència m’agradi molt, poc o gens.
-I ara que parla de la sentència, a vostè li ha agradat molt, poc o gens?
-A mi m’ha agradat poc. Crec que és una sentència molt dura i que s’haurien pogut trobar altres maneres d’atenuar la pena tenint en compte, per exemple, que no es van complir els objectius. A més, tinc dificultats per comprendre, especialment en alguns casos, el grau de la condemna. Per exemple, no acabo d’entendre, en absolut, el cas de la pena imposada sobre Carme Forcadell o sobre la senyora Dolors Bassa. Això em planteja sospites. La sentència, per tant, m’agrada entre poc i gens.
-Tornant a la qüestió de la tria de jutges i fiscals, les associacions professionals del sector demanen, també, que es canvie el sistema de designació. Per què costa tant modificar-ho, malgrat que les pressions són tant internes com externes?
-Per dues raons. Una, que és la primera i principal, i també la més trista, és la tendència a la partitocràcia, al fet que les lògiques dels partits dominin les institucions. També, des d’una certa òptica «progressista», i vull destacar les cometes, hi ha la visió que, tenint en compte que la majoria dels jutges, aquí i a tot arreu, potser per una qüestió psicològica de les que porta la gent a fer-se jutge en molts casos, tendeixen al conservadorisme, entenent el terme de la manera més genèrica possible. Llavors, per contrarestar aquesta possible tendència ideològica en un tipus d’institució determinada, s’aplica un tipus de lògica respectable. Una lògica que diu que, de la mateixa manera que els jutges han d’estar sotmesos a l’imperi de la llei i la llei la fa el Congrés, s’ha de donar també a qui representa la sobirania popular, que és el Congrés, una veu que permeti modular una institució que potser tendeix al conservadorisme. I d’aquesta manera s’introdueixen factors de pluralisme ideològic en institucions que, teòricament, són conservadores. Jo entenc aquesta visió, però no la comparteixo. Per mi, el fons de la qüestió, és el de la deriva partitocràtica, que s’evidencia amb certes designacions. Hom pot desitjar que hi hagi una certa pluralitat, i això no és dolent. Però quan des de les mateixes associacions de jutges i fiscals hi ha un clam perquè es garanteixi la seva autonomia i ells mateixos consideren que el seu òrgan de govern no els convé, crec que se’ls hauria d’escoltar. Si el problema és que a alguns els sembla que això pot significar una deriva conservadora per part de jutges i magistrats, el que ens hauríem de plantejar potser no és incidir sobre l’òrgan de govern del poder judicial, sinó reflexionar sobre quin és el tipus d’accés que hi ha a la judicatura. Que no crec que sigui dolent, però no podem enganyar-nos i dir que, com que són massa conservadors, busquem un sistema de compensació introduint, des de dalt, en l’òrgan del govern, el pluralisme. Si el que cal és pluralisme, caldrà anar a la base per mirar si trobem un sistema millor d’accés a la judicatura. Tal com funciona ara comporta, per exemple, que nois i noies que acaben els seus estudis dediquen probablement una mitjana de quatre anys a estudiar vuit hores diàries. I això, que té els seus avantatges, obre la porta a altres tipus de trajectòries vitals, que potser afavoririen determinades visions. Vull insistir que, si tenim por que el fet que només els jutges triïn els seus òrgans de govern doni lloc a una institució més conservadora del que és la societat espanyola en general, en comptes de centrar-nos en la conseqüència, entrem a reflexionar sobre el tipus d’accés per millorar el que es pugui millorar.
-Canviant de tema, ja sé que no és la seua especialitat, però pensa que prosperaran les euroordres?
-No ho sé. No m’atreveixo a pronunciar-me. Parlant de les euroordres dels eurodiputats, i posant per davant les limitacions de coneixement que en tinc, és veritat que hi ha un percentatge important de les vegades en què el TJUE dona la raó a l’advocat general. Si aquest és el cas, crec que en els casos dels eurodiputats, tot això quedaria paralitzat fins una decisió del Parlament Europeu. No crec, d’una banda, que els que estan presos després de la sentència se’ls pugui aplicar la immunitat. Això ho descartaria. Però els que no estan presos dependran del que resolgui el TJUE i, si dona la raó a l’advocat general, tot quedaria en mans del Parlament Europeu. Llavors, l’anàlisi que caldrà fer és quina és la correlació de forces a l’eurocambra i veure quines possibilitats n’hi ha.
-Tal com s’està pronunciant el govern espanyol, pronostica que podria haver un conflicte diplomàtic si les euroordres no prosperen?
-Jo crec que no. I si hagués de fer alguna recomanació, diria que millor que no es provoqués. No seria positiu. Perquè com deia abans, si es tracta d’una euroordre, aquesta no és una qüestió entre els executius de dos països, sinó entre jutges. Per tant, insinuar conseqüències en cas que no hi hagi una acceptació de lliurament, donaria una imatge del Regne d’Espanya una mica massa lleugera a l’hora de reaccionar davant decisions judicials.
-Per últim, s’està especulant sobre la possibilitat que Carles Puigdemont i Toni Comín tornen a Espanya sense la possibilitat de ser detinguts si obtenen la immunitat. Pensen que aquest escenari és, de veritat, factible?
-En tinc dubtes. En principi, veig moltes possibilitats. Primer, que puguin venir a Espanya estant protegits per la immunitat. Però hi ha una visió sobre la immunitat que crec que és més correcta, en termes generals, que és la immunitat respecte a detencions policials. No tinc clar que pugui existir, en termes generals, respecte a ordres generals de detenció. L’exemple que em ve al cap és molt distint del que ens trobem: imaginem un eurodiputat delinqüent, estafador o maltractador. Vol dir això que se’l pot deixar tranquil sense ser detingut mentre tingui immunitat? Insisteixo, aquest exemple no té res a veure amb el que s’està donant. Però en tinc dubtes. Perquè el fons de la qüestió no és clar. El cas que tenim és diferent i no tinc clar que es pugui seguir aquest criteri tan fàcil que jo assumeixo de manera teòrica. Parlem de persones que han fet determinades actuacions des dels seus càrrecs polítics i que, segons el Tribunal Suprem, han sigut delictives. Però no són persones, en cap cas, que hagin comès delictes com a ciutadans particulars, sinó que el que se’ls retreu són els comportaments que han fet com a polítics, com a governants. Per això tot plegat em genera molts dubtes.