-Com està vivint aquests dies convulsos?
-A nivell personal, amb un desassossec enorme.
-I a nivell de perspectiva?
-També amb desassossec. No veig un pla per sortir d’aquest atzucac. I no veig equips humans i polítics capaços de liderar una sortida. La resposta política de l’Estat la tenim davant, és la sentència. Per fer un bon disseny i idear una sortida planificada al mil·límetre hem d’analitzar la realitat. I la realitat és la resposta política de l’Estat, la sentència. I crec que molts dels nostres dirigents no s’han adonat encara que la resposta ha estat la sentència. I tot l’aparell repressiu continuarà amb el judici contra Josep-Lluís Trapero, contra la Mesa del Parlament... Aquesta és la resposta, i de moment no n’hi haurà cap altra. Llavors, que aquest és l’escenari i que encara no l’han copsat els nostres líders polítics, socials i de tota mena. Estar rabiant, protestant i dolgut és essencial, però cal alguna cosa més. Jo no soc polític i em limito a observar la situació, que no és fàcil. Estem astorats, decebuts i desconcertats. Però això també és en bona part degut als mals càlculs que s’han fet, tal com venint repetint des de fa temps. Teníem pressa i pensàvem que al davant teníem un Estat feble. Crec que tot això s’ha de posar a la batedora de les idees polítiques i actuar en conseqüència a mitjà i llarg termini i sempre dins d’una resposta pacífica, que no vol dir passiva. Veig que els nostres dirigents no han copsat encara la realitat i es mostren inermes davant una resposta de l’Estat que és bastant estructurada.
-Pensa que el Govern català no ha estat a l’alçada?
-Ara allò fàcil seria dir que els que tenim no valen per res, que són uns trastos vells i que caldria llançar-los a la paperera de la història. Jo crec que això és una resposta impulsiva, primària i políticament incorrecta, perquè no duria enlloc. Tots estem desconcertats i dolguts. Però crec que ha de sortir gent, i alguns segurament els tenim davant, també gent de la mateixa direcció política, social i econòmica de Catalunya que ens digui que hem de passar un temps de dol, que ens hem de llepar les ferides i que hem de continuar amb un nou full de ruta. Reconec que això és molt fàcil de dir . Però a l’altra banda tenim un personal polític bastant deplorable. No se senten veus més enllà dels dirigents oficials, d’aquells qui es troben en segon i tercer nivell i que són els qui influeixen vertaderament en la política, a Madrid, que donin respostes o que es moguin. A Catalunya, els catalans tindran la seva part de culpa o de responsabilitat. Però a l’altra banda també. I al mantra dels dirigents madrilenys, del règim, és que no hi ha més diàleg que el de la victòria. I llavors ens trobem amb dues posicions complexes.
-Esperava, d’alguna manera, que la publicació de la sentència conduira cap a aquesta situació?
-Una explosió social de ràbia ciutadana pacífica era evident que passaria. I tal com passa en totes aquestes situacions de crispació, hi ha hagut excessos per part d’alguns manifestants, entre els quals també hi haurà infiltrats, i excessos per part de l’actuació policial perquè estava molt mal prevista. Només va transcendir la compra de gas pebre. La cosa semblava més complicada. I si només va transcendir això, potser s’han contingut molt malament els aldarulls, les forces policials no han sabut preveure que potser hi havia grups radicalitzats i incontrolats que sempre surten dels mateixos llocs -això és ja molt vell i ocorre a totes les ciutats... Però sobretot m’ha sorprès aquest desbordament de les forces policials. De tota manera, hi ha qui diu que això no havia passat mai a Barcelona i al segle XXI s’han viscut dues vagues generals. Caldria recuperar els vídeos de les mobilitzacions que hi va haver a inicis d’aquesta època, perquè déu n’hi do. Què va passar a Can Vies? Va ser una setmana tràgica. I no ho comparem amb París, abans i ara, o amb Itàlia quan Governava Berlusconi. O a Alemanya amb les manifestacions «Nuklear, nein, Danke!». Això ho deixa petit tot el que ha passat aquí. Això no vol dir que estigui d’acord amb el que està passant. Però el que no podem és donar elements a segons qui perquè digui «veieu com els independentistes són violents?».
-Pensa que seran sostenibles en el temps aquestes mobilitzacions?
-Jo crec que no. Però la frustració és molt forta. No hi ha crits reivindicatius més enllà del no a la sentència i a la repressió. Totes les manifestacions i les vagues tenen una part positiva: «anem a demanar tal cosa». I ara només anem a la contra. Per tant, s’ha de revertir el missatge. Però alhora s’ha d’entendre que hi ha una situació de frustració en la societat catalana. I dic societat catalana, tothom. Independentistes, no independentistes i els d’enmig. Hi ha una situació de frustració generalitzada. És obvi.
-Em parlava vostè de possibles infiltrats com a protagonistes dels aldarulls. Creu de veritat en aquest argument?
-Home, clar.
-Ho dic, sobretot, perquè els grups presumptament protagonistes d’aquests aldarulls no se n’han desmarcat.
-Aquí hi ha molts factors. Als CDR hi ha de tot: gent més abrandada, gent de més acció política i de més acció directa. Però és evident que hi ha infiltrats per provocar descontrols. També em preocupen algunes imatges policials que no m’han agradat gens. I no parlo només de la repressió: hi ha imatges de policies atiant focs. Això em preocupa. Si analitzem el fenomen de la violència d’aquests dies s’ha de fer molt bé. La violència és com un diamant, té moltes facetes. I una de sola desvirtua la realitat. S’ha de veure el conjunt.
-S’ha demanat la dimissió del conseller d’Interior, Miquel Buch, de manera reiterada. Què en pensa?
-En això no penso entrar.
-D’acord. Parlem ara de la sentència. De les quasi 500 pàgines, què en destacaria?
-Des del punt de vista tècnic és una sentència decimonònica. Molt antiga tècnicament. Si agafes la sentència del Palau de la Música o de la trama Gürtel, l’estructura és diferent. I aquesta és de les antigues. Un tema cabdal a qualsevol sentència són els fets provats i els fonaments jurídics. Des d’un temps ençà, en virtut de l’article 24 de la Constitució -la Constitucióté aspectes molt positius-, entre antecedents i fonaments, hi ha una part en què el jutge explica quines proves li han portat a dir que aquests fets són els provats. I d’això la sentència està òrfena. Si agafem les sentències modernes des de fa 10 o 15 anys totes tenen aquest apartat al mig que és importantíssim. Perquè a mi m’interessa, no només com a justiciable sinó com a ciutadà, saber perquè el Tribunal ha arribat a tal conclusió. Cal saber, per exemple, , si el terra estava o no estava mullat. Com ho puc saber? Amb una prova fotogràfica, amb l’informe del temps, perquè ho han dit testimonis... Això val en qualsevol judici. El jutge ha de dir de quines proves s’ha servit. Hem tingut quatre mesos de prova. D’això s’ha de parlar fil per randa. De per què aquestes proves i per què no les altres. I això no s’ha dit.
-El Suprem també busca cobrir-se les esquenes en bona part de la sentència.
-I tant. Pel que fa a les garanties, la part més gran de la sentència està destinada a que el Tribunal es defensi i a atacar en gran mesura els advocats. Quasi 200 pàgines són per dir «ho hem fet bé, la competència és correcta», etc. Això és inadmissible. Alhora, sempre tenim una atenció amb aquest tipus de delictes sobre el que diu la llei penal i el que diuen els drets. I aquí el Tribunal fa un argument reaccionari: els drets s’han d’emmotllar a la llei penal. No, perdoni. Els drets modulen la interpretació de la llei penal. S’ha d’interpretar qualsevol delicte d’aquesta mena, polítics o d’ordre públic, s’han d’emmotllar a la realitat dels drets fonamentals. I el tribunal fa tot el contrari. El Tribunal diu que primer és la llei i després els drets, i no és així. Perquè si ho fos, els drets no servirien per res. Els drets fonamentals són la locomotora del sistema. I per últim, pel que fa als delictes, la sentència és realment és il·lusòria. Admeten que l’hostilitat -les mirades d’odi de què parlaven els testimonis- i la resistència passiva -les segudes- són la violència que necessita el delicte de sedició, la qual cosa, òbviament, és un disbarat. La sedició és un delicte que té una pena màxima de 15 anys i el delicte de desordres públics, que està al mateix capítol que la sedició, requereix violència contra les persones o força sobre les coses, i la pena màxima que estableix és de tres anys. És a dir, que mirar amb molta mala llet i amb molt odi les forces policials i/o seure per dificultar la feina de les forces policials és sedició. En canvi, cremar un contenidor, segons aquesta definició, seria un delicte de desordres públics. Això no té ni cap ni peus.
-Què diria sobre la malversació?
-És l’altre delicte i el Tribunal Suprem el desdibuixa completament. Oblida la seva jurisprudència, que requereix que quan fem l’arqueig de caixa faltin diners. No que es produeixi bé o malament el procés de contractació, sinó que no hi hagi en caixa els calers que haurien de ser-hi. Demanen que això es determini pel Tribunal de Comptes, és a dir, que el Tribunal de Comptes serà al final qui estableixi la quantitat, i cal tenir en compte que la pena del delicte de malversació depèn, en part, dels diners malversats. Això és un disbarat enorme des del punt de vista jurídic i penal.
-I la desobediència?
-En aquest cas, el Tribunal oblida la seva antiga jurisprudència: el requeriment ha de ser reiterat, personal i directe, cosa que aquí no s’ha fet. I oblida també que la desobediència dels funcionaris és una i la les autoritats és una altra. Així és la llei penal. Si amb tot això veiem que la causa està fragmentada en quatre o cinc peces, que els membres de la Mesa del Parlament seran jutjats a Barcelona, llevat de Carme Forcadell, que va anar al Suprem, i tot aquest tipus de coses, hem de concloure que la sentència és tècnicament molt dolenta, d’unplantejament estructural molt antic, molt reaccionària. He de dir, sincerament, que com a jurista m’esperava una sentència de més qualitat. No de resultat diferent, però sí de més qualitat.
-Li ha sorprès especialment la pena contra algun dels condemnats en particular?
-És que no s’aguanta cap condemna! I per tant, tots tenen el seu drama. Confonen la consellera de Treball [Dolors Bassa] amb la d’Educació [Clara Ponsatí]. De la Carme Forcadell, presidenta del Parlament, hi ha una frase que diu: «els Mossos van dir que havia d’anar a aquella reunió» [del 28 de setembre]. No sabem si va ser convidada, però sabem que no hi va anar. Com que els Mossos van demanar que anés i no ho va fer, demostra que estava al peu del canó. Home, això no és una prova! Això és de tertulià de barra de bar! I com aquestes n’hi ha moltes. En altres llocs, parlen d’autoria mediata, que és una categoria doctrinal molt elaborada, i s’aplica fora de lloc. S’utilitza retòricament. Els dirigents polítics catalans van crear un encanteri i van fer que més de dos milions de persones anessin a votar. Això no és autoria mediata. Hi ha moltes coses més que demostren que això no és com ha de ser una sentència Han fet servir el relat periodístic, allò que «els catalans estan abduïts». Això, per fer un article d’opinió o una campanya propagandística pot servir, però per una sentència és absolutament impropi. Dit d’una altra manera: si això ho digués un advocat en un judici li cridarien l’atenció.
-Pel que fa als exiliats, la sedició és un delicte que no existeix en l’ordenament jurídic europeu. Alemanya, a més, va rebutjar una euroordre contra el president Carles Puigdemont per aquest delicte. Això dificultarà la demanda d’extradició dels exiliats?
-Pablo Llarena ha emès una novaeuroordre, no una petició d’extradició. Hi ha gent que no es vol assabentar de què diuen les pròpies normes de l’Estat espanyol. Hi ha una llei espanyola de 2014 sobre cooperació jurídica internacional que és la que està vigent actualment que transposa la directiva europea en vigor des de 2004 de l’euroordre. L’euroordre suposa l’automatisme quan un jutge d’Espanya demana a un d’italià o d’algun altre Estat de la Unió Europea que li portin a un determinat subjecte per un determinat delicte. El receptor, l’únic que ha de mirar és que la identitat d’aquella persona sigui la correcta. Fet això, agafen el primer avió i cap a Espanya. I al revés. Això es fa per 32 delictes que suposen el 90% de la delinqüència més habitual a Europa. N’estan exclosos els drets polítics i els delictes castigats amb menys de tres anys de presó. Com es tracxte dels delcites més habituals i comuns a l’espai europeuen aquest llistat no està per exemple l’avortament. Tampoc els delictes contra l’ordre públic en general, llevat del terrorisme. No està la rebel·lió ni la sedició. I dels delictes contra l’administració pública només està la corrupció, que en dret internacional, especialment en l’europeu, és sinònim de suborn. La malversació tampoc hi és. Malgrat això demanen l’euroordre per delictes que no entren en l’euroordre.. Aquesta euroordre es pot transformar en extradició. El país que rep la demanda pot dir que l’euroordre no, però que poden explorar l’extradició. Llavors, entrem en un procés llarg. S’ha de veure que no sigui un delicte polític, si implica pena de més d’un any, que hi hagi correspondència entre penalitats... No és tan fàcil. Per tant, si la fase en què entrem s’encalla en això, entrem en un atzucac. Recordem Schlevig-Holstein
-Però pensa que prosperarà l’euroordre?
-Jo crec que no. Crec, però, que la mantindran perquè el delicte no prescrigui mai. «No t’agafarem, però no hi tornaràs mai». Mentre el procediment està viu, no hi ha prescripció.
-Per què Pablo Llarena ha anat a per Carles Puigdemont i encara no a per la resta?
-Això caldria preguntar-li-ho a ell.
-D’altra banda, com pensa que se solucionarà la situació d’Oriol Junqueras com a eurodiputat, que ara està en mans del Tribunal de Justícia de la Unió Europea?
-Ja veurem.
-No té cap dada ni cap impressió?
-No. I els pronòstics els deixo que els facin aquells que s’equivocaran després.
-També anava a preguntar-li pels casos de Carles Puigdemont i Toni Comín com a eurodiputats, però supose que em dirà el mateix...
-La situació d’ells és diferent. Sembla que hi ha una demanda en marxa. Ja veurem què diu la resolució.
-Però el pronunciament del Parlament Europeu en aquest sentit, que aposta per deixar el tema en mans de la jurisdicció espanyola, és bona notícia?
-No és bona notícia però era previsible. I hem de pensar que malgrat les eleccions, celebrades ara fa uns mesos, el nou sistema europeu no es constitueix fins l’1 de novembre, per la qual cosa encara mana el senyor Antonio Tajani, que és ultraconservador.
-Pensa que la situació dels presos la solucionarà el Tribunal Europeu de Drets Humans? O hi pot haver una altra solució abans?
-M’agradaria que la solució fos avui mateix.
-Però no té cap dubte que el TEDH, quan reba la causa, resoldrà a favor dels presos?
-Crec que hi ha molts números perquè la sentència sigui declarada nul·la, tal com va passar, per exemple, amb la doctrina Parot. Però això no arribarà abans d’uns set o vuit anys, perquè el Tribunal Constitucional congelarà el recurs tres, quatre o cinc anys i perquè arribi la sentència del TEDH passaran altres tres, quatre o cinc.
-Abans del TEDH, el recurs haurà de passar pel Tribunal Constitucional. No contempla que al TC discrepen de la sentència del Suprem?
-No. En tot cas hi haurà una deliberació que causarà moltes tensions al si del Tribunal Constitucional i també buscaran la unanimitat. I això és temps, ho haurem de pair, potser ho remetran a magistrats de nova fornada...
-Per últim, no sé si comparteix la sensació generalitzada que, amb aquesta sentència i amb la situació derivada, s’ha retrocedit molt.
-Aquesta sentència no és un cas aïllat dins del retrocés universal de democràcia i drets humans.