«Catalunya ha donat una resposta diferent a la crisi que la resta d’Occident»

-És curiós que posa molt el focus en les classes mitjanes com a protagonistes del procés català.

-És que crec que ho són. Des de la crisi econòmica del 2007-2008 s’han produït una sèrie de reaccions a Europa i als Estats Units. A Catalunya, les classes mitjanes han vist créixer la sensació que estan desapareixent o que estan en perill, i això ha sigut el procés. La classe mitjana ha aprofitat una qüestió irresolta, com la qüestió nacional catalana, per plantejar que a través de la independència de Catalunya es pogués revertir l’evolució econòmica general.

-Alguna vegada ha triomfat una revolució promoguda per les classes mitjanes?

-Podríem dir que les revolucions burgeses del segle XIX eren de l’alta burgesia i van propiciar l’aparició d’una petita burgesia, d’una classe mitjana. En segona instància, després de la Segona Guerra Mundial, sempre com a concessió dels sectors més elevats de la societat, es permet la creació o el creixement exponencial d’aquestes classes mitjanes. Potser mai no han sigut les protagonistes, però han sigut la conseqüència d’altres revolucions.

-Històricament, el procés català es pot comparar amb algun altre procés?

-Més que el procés com a tal, com a qüestió nacional, l’assimilaria amb altres respostes. Si ara mateix mirem a França, hi ha les armilles grogues. Si mirem a Itàlia, tot i que no té res a veure ideològicament parlant, el suport a Matteo Salvini és una resposta d’una part de la classe mitjana. Però no equipararia el procés a altres processos o moviments històrics.

-Llegint el seu assaig, es dedueix que ningú entre la classe mitjana vol ser l’artífex d’un canvi històric que contè elements d’incertesa.

-Estem en un moment de transició cap a un nou model de societat, un model molt més complex identitàriament. I és evident que ningú a la classe mitjana vol viure en les pròpies carns el canvi d’etapa i viure el final d’una etapa gloriosa, com ho han estat els darrers setanta anys a l’Europa occidental. Per tant, tot genera incertesa, la incertesa provoca por i la por causa reaccions. Aquestes reaccions, en la majoria d’Estats europeus i als Estats Units ha consistit a donar suport electoral en molts casos a formacions d’extrema dreta que no donen cap resposta real als problemes que es plantegen. En canvi, a Catalunya s’ha trobat una resposta diferent, original, perquè hi havia un problema no solucionat anteriorment. I qualsevol crisi política o social a Catalunya deriva sempre en la qüestió nacional. Per tant, és evident que les classes mitjanes catalanes no volen ser les últimes a parlar català ni a viure en les condicions de vida que s’han viscut en els últims cinquanta anys.

-Per tant, si ningú no en vol ser protagonista, cal ser pessimista de cara a que es produesca aquest canvi radical?

-El canvi general en el context mundial s’està produint. Que les classes mitjanes catalanes s’atreveixin a arriscar-se a provocar no se sap què a través de la protesta ciutadana o de la pressió al Govern de la Generalitat és altament improbable, perquè hem trobat una estabilitat social i política amb molts matisos i a ningú no li agrada la inestabilitat. Per tant, és una incògnita saber si algun dia, aquesta classe mitjana catalana farà algun pas que condueixi als governants, que també són classe mitjana, a una solució arriscada. Jo ho veig altament improbable. Però la història no està per dir allò que passarà.

-Una altra de les coses que comenta és que «tota crisi econòmica va acompanyada d’una altra de nacional-identitària. Antoni Rovira i Virgili anava més enllà i deia que les crisis polítiques espanyoles sempre es giraven contra Catalunya.

-És evident que des de la Guerra de Cuba de 1898, tota crisi política de grans efectes a Espanya ha anat lligada de manera directa o indirecta a la qüestió catalana. A finals dels anys 10 i principis del 20 amb la crisi social i la crisi aguda a Catalunya, que va coincidir amb la campanya del primer Estatut d’Autonomia català, lligat a la Mancomunitat; als anys 30 amb la crisi econòmica del 1929 i la Segona República, coincidint amb la qüestió catalana; i evidentment, també, a finals dels anys setanta, amb la crisi del petroli i la Transició. I també ens ho trobem ara. I és inevitable. Quan tu tens un territori amb una conflictivitat nacional irresolta i aquest territori és el més transcendent econòmicament de l’Estat, és evident que és impossible separar mai una crisi d’una altra. I en el procés, la resposta que s’ha anat articulant no ha acabat d’arribar al punt de trobada entre una proposta social i una proposta nacional, tot i que ho ha intentat i s’ha acostat. Han sigut els partits polítics, en aquest cas PDeCAT, Esquerra Republicana i la CUP els que no han estat capaços d’articular una resposta social que connectés amb la nacional.

-Una de les coses que sorprenen, també, és la seua crítica al pujolisme. Què calia fer en aquella època?

-La crítica, a posteriori, és molt fàcil des d’una persona com jo que no va gestionar cap àmbit de poder. No és tant què s’hagués hagut de fer, sinó si es podria haver fet alguna altra cosa. I segurament, no hi havia cap altra alternativa. Per exemple, el procés de normalització lingüística es va intentar fer sense crear tensions entre la comunitat castellanoparlant. Però crec que és impossible de negar que se’ns va explicar una realitat en la qual tothom havia tothom havia adoptat la catalana com a mínim com a segona llengua, com a llengua vehicular de la vida pública, sense cap tipus de reacció o de ressentiment. Això, en gran part, podia ser real perquè hi havia una doble vida política: una a la Generalitat dominada per CiU i una altra als ajuntaments i a l’Estat pel PSC-PSOE. Però evidentment, quan es trenca aquest idil·li i quan arriba José María Aznar a la Moncloa l’any 2000 amb majoria absoluta el nacionalisme espanyol ja no té vergonya d’actuar com hauria actuat en el franquisme, això havia d’esclatar tard o d’hora. Perquè la gent no ha deixat de parlar castellà a Catalunya com a primera llengua. Aquella era una guerra freda que algun dia s’havia d’acabar. I es va acabar amb l’aparició de Ciutadans.

-Quan el pacte de la transició es va trencar, ell mateix suggeria el seu suport a la independència. Li va sorprendre?

-No. Com a historiador, crec que mirant enrere, des de finals del XIX, tota la política espanyola opina, i amb raó, que tot el catalanisme en general és independentista des del seu mateix naixement. El que passa és que no ha trobat mai l’escenari propici per portar a terme aquest projecte i perquè la indústria catalana necessitava del mercat espanyol. Però a mi no em va sorprendre, perquè crec que és la lògica més fàcil de veure en el discurs catalanista des de principis del XX. I allò de Pujol no em va sorprendre gens. Crec que és una evolució lògica quan els contextos canvien. I més encara quan s’està en un moment final del cicle històric. O la llengua catalana aconsegueix un estatus diferent en un Estat independent, o no tindrà un futur gaire bo.

-Què pronostica, de tot plegat, i davant d’aquesta situació que serà més dramàtica després de la sentència del Suprem?

-És complicat. Mirant-ho des d’una perspectiva europea, hi ha grans problemes al món occidental que tothom els té molt presents. Des de la crisi econòmica als desnonaments, el Brexit i altres als quals cap membre de la classe política està aportant solucions per resoldre o gestionar-los. D’altra banda, aquestes classes mitjanes catalanes i europees no fan cap pas per anar cap a escenaris incerts. Per tant, la resposta a la sentència serà una gran mobilització ciutadana al carrer, però crec que no se superaran línies vermelles que obliguin l’Estat espanyol i la comunitat internacional a prendre decisions importants i dràstiques. I sobretot, no crec que el govern de la Generalitat s’atreveixi a prendre decisions, portar-les a terme i fer-les realitat. És a dir, estem en aquell moment de la història on tothom sap que hi ha problemes flagrants i ningú no s’atreveix a intentar-los resoldre. Perquè no hi ha política ni idees de fons ni a l’independentisme, ni al govern espanyol ni enlloc, i el que s’està fent és intentar fer passar el temps a veure si els problemes es dilueixen o creixen tant que exploten per si sols.

-En tot cas, pensa que la capacitat de la mobilització social d’avui és suficient com per obligar el poder a prendre decisions que no li agraden?

-Aquest és el gran dilema. Situant milions de persones al carrer pots obligar al Palau de la Generalitat, a la Moncloa i als consells d’administració de les empreses a prendre decisions? Ho veig complicat. Perquè la crisi econòmica ha durat deu anys, encara dura, i encara hi ha la sensació que el que es té és suficientment positiu com per fer protestes agressives. D’altra banda, els poders polítics no s’han vist suficientment pressionats com per prendre una decisió que no volguessin. Per tant, ara mateix és un misteri. Si miréssim enrere diríem que sí, que les grans manifestacions de fa vuitanta i cent anys canviaven els governs i també provocaven reaccions de l’exèrcit. Avui, no n’estic segur. De moment, cap protesta de les armilles grogues a França ni a Catalunya que hagin obligat a canviar de direcció l’Estat. Per tant, potser la política cada cop és menys receptiva a la pressió popular. Bàsicament, perquè a les elits polítiques els fa cada cop menys gràcia això que les decisions les prengui la ciutadania, sigui votant o protestant al carrer.