Entrevista

«Santiago Abascal és el candidat que genera més 'engagement', i no de 'bots'»

Eli Vivas Soto (Barcelona, 1972) és periodista i cofundadora de Verificat, autodefinida com «la primera plataforma independent contra la desinformació a Catalunya». Es tracta d’un espai que vol destapar les notícies falses, que planen especialment en èpoques de campanya electoral com la que estem vivint.

Segueix-nos a Facebook per assabentar-te dels nostres darrers reportatges

Què és, exactament, Verificat?

És una plataforma de verificació de desinformació. En anglès li diuen fact check. Verifiquem dades. No verifiquem opinions ni promeses de campanya electoral. Només es poden verificar fets i dades, les coses més objectives. Som sis periodistes de distintes procedències unides amb l’objectiu de constatar, com veu la ciutadania, que la informació falsa circula de manera desmesurada. I d’alguna manera s’hi ha de posar fre. És un objectiu potser molt utòpic, perquè és molt complicat posar portes al camp. Internet és democràtic, però algú ha d’explicar el que és cert i el que no.

Quan es va crear la plataforma?

Exactament el 2 d’abril, que és el dia internacional del fact checking. Vam considerar que era un dia oportú per donar-nos a conèixer i també perquè començava la precampanya de les eleccions municipals. Ens volem centrar durant aquests mesos a Barcelona, perquè volíem concretar el treball en un lloc precís. Sabem que quan hi ha un esdeveniment important, normalment es generen moltes més notícies falses. Això ha passat els últims anys, per exemple, a l’atemptat de Barcelona [17 d’agost de 2017]. Va ser el dia que vaig dir: he de fer alguna cosa. A cadascú li afecta un tema, i a mi em va sobtar molt veure com els nostres whatsapps semblaven El show de Truman: era com estar observant el que anava passant a cada minut. I t’adonaves que la ciutadania no era capaç de distingir. Arribava qualsevol cosa i ho distribuïen, sense mirar la font d’origen. En aquell moment jo estava a El Periódico de Catalunya, on he treballat durant vint anys, i estàvem tota l’estona posant el fre a totes aquestes informacions que anaven corrent. Per altra banda, quan tens un breaking news o un esdeveniment així no tens les eines suficients com per abordar-ho tot. Llavors, has de decidir què és veritat, què és mentida i quina informació vols verificar, perquè n’hi ha molta. I només pots publicar aquella que realment sigui certa. Els mitjans de comunicació sempre han tingut aquesta obligació, tot i que avui estan realment desbordats de contingut, competeixen amb molta informació i no tenen temps de fer aquests processos de parar, mirar i reflexionar, perquè només han de publicar, publicar i publicar. És aquí on nosaltres posem el fre.

Parla dels atemptats del 17 d’agost. Recorda alguna anècdota concreta d’aquell dia que li fera prendre la decisió de crear la plataforma?

Recordo, per exemple, el seguiment que s’estava fent del noi que va perpetrar l’atemptat, aquell noi que vivia a Ripoll, que va agafar la furgoneta... Va haver com aquell seguiment, per això parlo d’El show de Truman, perquè tothom anava dient «ara s’ha anat per aquí», «ara ha agafat un cotxe»... També va circular que a prop de la presó Model havien matat dos taxistes. Recordo una amiga meva que em deia que no sortís al carrer per això. I es va veure que la gent no és capaç de distingir una notícia real d’una falsa, i que hi ha tantes possibilitats que sigui certa com falsa. El tema és qui t’ho diu, quina és la font. Allò de l’atemptat va ser una vivència personal. Però a nivell de Verificat -crec que cal parlar del projecte i no tant de la meva experiència personal-, ens hem volgut centrar en les eleccions municipals i en el soroll de la xarxa que es produeix, que és inevitable i que cal desmentir. Perquè això no pararà mai per motius evidents.

Diuen al vostre web que Catalunya no és una excepció en la propagació d’informació, especialment «en mig de la polarització que envolta el procés independentista». Quan van detectar que el procés era un context adient perquè es generen aquesta mena d’informacions falses?

Hi ha distints estudis que han analitzat com un esdeveniment en què hi ha gent implicada és adient perquè passin aquestes coses. En el cas del procés, això es va veure molt clarament l’1 d’octubre, tal com van demostrar uns investigadors italians. Es van disparar moltíssimes notícies falses. A nivell de xarxa, amb els bots. Els bots fan informació automatitzada, i poden fer-los servir també per llançar notícies falses. Segons treballs fets a partir de l’estudi de quatre milions de tweets generats per un milió d'usuaris es pot veure que la meitat de l’activitat, un de cada tres posts que s'emeten a la xarxa, que es produeix a la xarxa està produïda per bots de manera automatitzada. Aquests bots poden fer retweets, poden ser inofensius, però si generen una informació que no és verídica hi ha molta gent que la difon i fa comentaris a nivell emocional. Això fa que un discurs s’amplifiqui. Això es pot fer tant a nivell de xarxes de manera automatitzada com a nivell de pseudo mitjans, webs amb aparença de mitjans de comunicació, que en realitat són fàbriques de propaganda que s’inventen notícies i tenen tota una xarxa de bots, trolls i de guerrilla que amplifica el seu missatge. I això passa tant en una banda com en l’altra. En el procés independentista això ha sigut molt evident i està estudiat. A Catalunya, segons va demostrar Maldito Bulo, es veu clarament que tant des d’un costat com des de l’altre es van generar mentides sobre violència, sobre polítics, sobre els cossos policials...

Diuen que el vostre primer repte són les eleccions municipals. Una de les qüestions que destaquen al seu web és el debat entre Ada Colau i Manuel Valls a Salvados, quan tots dos discutien sobre seguretat. Aquest factor ha decantat la balança electoral en altres països a favor de partits que s’han mostrat intolerants amb segons quins col·lectius. Pensen que a Barcelona pot passar el mateix?

Estem fent una anàlisi d’això. Aquell debat tocava temes de campanya i un dels elements és clarament la seguretat. Segons el baròmetre de la ciutat de Barcelona, aquest és el tema que més preocupa els barcelonins quan abans eren altres coses. Però la percepció de les persones no sempre coincideix amb la realitat. Això també s’ha de dir. Per això, ara mateix estem analitzant tots els indicadors de criminalitat que hi ha a Barcelona per veure si hi ha una correspondència entre la percepció de la gent per una banda, els índexs de criminalitat per l’altra i després el que diuen els polítics. Hi ha un partit polític que està fent servir en contra de l’actual govern local aquest argument i posant-lo sobre la taula. Nosaltres ho estem analitzant.

En canvi, és inevitable parlar de qüestions que van més enllà de les eleccions a Barcelona. Per exemple, també destaquen la viralització d’una falsa petició de Txell Bonet, companya de Jordi Cuixart, perquè es compartira un pare nostre per xarxes.

En paral·lel al 26 de maig [data de les eleccions municipals] es produeix allò que anomenem soroll, que és tot allò que es viralitza a través de les xarxes. Nosaltres vam parlar amb Txell Bonet, que ens va desmentir allò i, a banda, va demanar pel seu compte de Twitter que la gent no difongui coses seves que no surtin del seu compte. Ella està farta de llegir la frase «la Txell Bonet, dona de Jordi Cuixart, ha dit...». Perquè hi ha un interès darrere. El tema dels presos té la gent molt sensibilitzada i el sentiment de la dona de Cuixart pot ser molt fàcil de viralitzar. I aquí és on nosaltres hem de posar fre.

No tots els emissors d’aquesta mena de missatges tenen intenció política o ideològica. Quins altres exemples n’hi ha?

També hi poden haver interessos empresarials. En un moment donat, a una empresa li poden fer un boicot. I aquí entra el tema de la competència. Això també és interessant: hi ha estudis de reputació en aquest sentit. Quan una empresa té comentaris a Tripadvisor i altres plataformes d’Internet, qui els està fent? Es veu quan hi ha una cosa organitzada, quan hi ha perfils falsos que fan comentaris en un moment concret, quan tothom els fa a una mateixa hora...

Tornant a la política, estem en període de campanya per a unes eleccions generals. Bona part dels electors tenen la sensació que Vox és especialista en aquesta tècnica dels missatges falsos que es fan virals, com també ho serien els partits d’ultradreta arreu del món. És cert?

Això no és ben bé així. Jo coordino un postgrau de periodisme de dades a Blanquerna, que és un dels suports de Verificat amb el Col·legi de Periodistes. Fa poc vam fer un hackathon, que és com una competició per avaluar els alumnes. En aquesta competició, els professors van posar als estudiants el repte d’estudiar els perfils dels partits polítics a les eleccions generals. Llavors es descarregaven tots els tweets generats al voltant dels partits polítics i vam veure una cosa molt curiosa: els tuits de Santiago Abascal que es van analitzar a la mostra recollida durant dues setmanes eren els que generaven més engagement. Podríem preguntar-nos si en realitat aquest engagement venia de bots, però el que vam veure és que no hi havia gaires bots a la mostra. Això vol dir que hi ha més implicació personal per fer créixer aquest partit perquè al darrere, a les xarxes, els qui li donen suport són persones reals, cosa que genera molt de moviment orgànic. És un fet que fa por. Més que pensar que el moviment de Vox per xarxes està generat per bots.

Pel que fa a l’actual campanya, com diria que estan influint els falsos missatges i com acaben determinant el vot?

Ho haurem de veure. Queda per mesurar com decanten la balança les notícies falses. Al final sempre trobes estudis per tot i no m’atreviria a mullar-me. El que està clar és que és més còmoda una informació quan s’adequa al que vols sentir, a allò amb què estàs d’acord. Quan s’ha volgut influenciar en els indecisos, que és el que més va passar quan Donald Trump va guanyar les eleccions als Estats Units el 2016, el que es feia era buscar perfils de persones desfavorables inicialment a una opció política i fer-los arribar notícies que decantessin la balança. No sé si això s’està fent aquí o si s’arribarà a fer alguna cosa d’aquestes. Però és cert que la gent acostuma a compartir coses que avalin la seva postura. Això no vol dir que sigui fals o no.

Diu que els missatges virals són compartits en funció de la ideologia. La gent, per identificació amb la finalitat del missatge, pot arribar a compartir-lo tot i saber que és fals?

Jo crec que cada cop la gent pren més consciència en aquest sentit. La plataforma Maldito Bulo està fent molta pedagogia en el tema de la comunitat, de dir als seguidors que avisin als seus grups de les notícies falses. D’aquesta manera són incentivats per dir «compte! Maldito Bulo alerta que això és fals». És aquí on hem d’incidir. Que la gent pari. Perquè la responsabilitat no és només de qui genera la notícia falsa, sinó també de qui la comparteix. Així la gent abans de compartir res s’ho pensarà. Per a això és bàsica l’educació, arribar a les escoles, formar la ciutadania, per exemple en sectors com la gent gran. Hi ha estudis que diuen que és aquest el sector que més comparteix aquesta mena de continguts. Potser perquè abans només tenien dos canals i estan acostumats a pensar que el que deia la tele era la veritat, i ara no són capaços de veure que qualsevol plataforma que fa aspecte de mitjà de comunicació no té perquè ser-ho: pot ser una persona que està al darrere i que té una intenció. I ells, que no són de la generació que va créixer amb la digitalització, no són capaços de veure-ho.

Per acabar, quan Verificat destapa alguna mentida, com reaccionen les persones afectades?

Fa molt poc que vam començar i no hem fet encara moltes verificacions. Fem les coses a poc a poc i amb bona lletra, i no hem trobat ningú que ens hagi desmentit res. Després vas veient que, com que nosaltres verifiquem a tothom -tant és que siguin de dreta o d’esquerra, volem ser neutrals-, quan ho fas a favor d’algú, aquesta persona s’ho agafa. Això no ho pots evitar. Però no ho compartirà si la verificació és contrària als seus interessos, és clar.

Subscriu-te a El Temps i tindràs accés il·limitat a tots els continguts.