-Vostè esperava el resultat de les eleccions europees amb un augment tan destacat de la ultradreta?
-Sí, fa dies que sabíem que això aniria així. Els sondejos ho apuntaven. L’extrema dreta creix de manera general a Europa i a Espanya, dintre de tot, encara no és predominant, però també està creixent.
-És una pregunta molt genèrica, però com explica aquest fenomen?
-Li donaré tres raons sobre les quals estic treballant. L’aspecte més general, un de molts, és que hi ha un creixement de les desigualtats econòmiques. Quan això ocorre i els grups més benestants acumulen cada cop més riquesa, mentre el 50% de la població va quedant cada vegada més empobrida –sigui en termes absoluts o sigui en termes relatius– i té menys possibilitats d’ascens social, això crea unes ganes de canviar-ho tot i una crítica generalitzada contra com s’estan fent les coses. Llavors, pensàvem que això faria que la gent anés cap a posicions d’esquerra o d’extrema esquerra, contra la gent més rica i contra la propietat. Però resulta que l’extrema esquerra té uns missatges que han quedat desacreditats des de la caiguda de la Unió Soviètica. El comunisme no s’ha recuperat des de llavors. I d’altra banda, els partits socialistes o socialdemòcrates també han format part del sistema, han governat, han fet coses, l’estat del benestar és en bona part el seu producte estrella, però aquest cada vegada es troba més limitat. Les empreses cada cop tenen més poder que els propis governs nacionals a l’hora de marcar els aspectes econòmics. Per tant, la gent jove ha trobat una sortida. I quina és la sortida més atractiva? La de l’extrema dreta, que ja porta molts anys sense governar a Europa, i ofereix una mena d’utopia. Bona part de la gent gran que ha viscut el franquisme o que coneix què va passar en la Segona Guerra Mundial es mostra horroritzada davant tot allò, però la gent jove no. Al capdavall no ho han viscut, i en molts casos no ho han estudiat, i se senten atrets pel rupturisme que clama contra l’establishment.
-Contra l’establishment i contra molts altres fenòmens, com ara la immigració.
-Sí, però no només. Pel que fa a la immigració, diuen que n’hi ha massa i que ens treuen la feina. Però també combaten el feminisme, que està fent que molts homes perdin privilegis, segons consideren, i això no és gens suportable per a molta gent. Això està quallant entre generacions molt joves, entre nois de menys de vint anys. Pensàvem que vindria una generació diferent, però no és ben bé així. I pel que fa al canvi climàtic i els aspectes ecològics, aquests també són una amenaça, ja que dibuixen un horitzó de menys possibilitats de viatges, de cotxes i de consum: un horitzó de limitacions a canvi d’arreglar el desastre que hem generat. Això genera por a la gent que no en té gaire o que en té massa poc, i la reacció és dir que tot això és un invent i que no passarà res. Amb tots aquests elements de discurs que incideixen en una situació que la gent veu problemàtica, això va que la gent aposti per aquestes opcions.
-Europa és un territori molt divers, però els seus països comparteixen aquesta tendència política.
-Cal pensar que el creixement de les desigualtats s’està produint a tot arreu. Pensadors com l’economista Thomas Piketty, que ha fet molts estudis sobre la desigualtat econòmica, demostren que el 50% de la població més pobra disposa cada vegada d’una quantitat més reduïda de diners que el 10% més ric. I aquest 40% que queda enmig també comença a baixar. Aquesta classe mitjana amb tendències tradicionalment demòcrates comencen a tenir por que viuran pitjor que els seus pares, temen per la seva jubilació, per les pensions, etc. Llavors, els joves comproven que viuen pitjor que els seus pares, encara que treballin tenen feines molt malament pagades, no es poden independitzar i la seva realitat és que el seu horitzó no és clar. I voten algú que promet canviar el sistema. En aquest moment, qui es presenta com a més rupturista és l’extrema dreta. I això no és nou: sempre que apareix el feixisme, en les seves primeres fases desplega discursos molts populistes, se situen al costat de la gent més pobra i després ja es transformen. Però els seus primers missatges són molt clars: al costat dels més desafavorits, encara que després s’evidenciï que no és així. És el que se’n diu populisme. I el populisme funciona, molta gent se’l creu. El mateix va ocórrer a Alemanya amb Adolf Hitler: el poble castigat després de la Primera Guerra Mundial el va creure.
-El cert és que no només l’extrema dreta dona receptes contra la situació actual, però les receptes de l’extrema dreta semblen les més creïbles a ulls d’una part considerable de la població.
-No hi ha una experiència recent de governs de l’extrema dreta. En llocs com València només porten un any, i en un principi aquests partits són més prudents a com ho són quan ja porten anys governant. Encara no han pogut imposar les seves premisses. En tot cas, el seu missatge és simple, és tòpic, accessible i emocional. Altres tipus de fórmules de tipus més socialdemòcrates no sempre encaixen amb la realitat que deixa els governs d’aquests partits, que no sempre acaben de desplegar els seus programes. Alhora, els seus discursos no són radicals, no acostumen a ser emocionants ni èpics. En aquest sentit, aquest tipus de missatges no toquen emocionalment les persones que no tenen recursos.
-Molta gent intenta fer paral·lelismes entre el que s’està vivint a Europa amb els ascensos d’aquestes formacions i el que es va viure ara fa un segle. És un paral·lelisme adequat o és massa forçat?
-Hi ha aspectes semblants i altres que no ho són. Per exemple, en aquell moment no es debatia el feminisme, que era una cosa marginal i no era un moviment tant fort i transformador com el d'avui. La immigració en aquell moment tampoc no preocupava la gent. El caràcter nacionalista que van tenir aleshores aquells nacionalismes ara no existeix tant, tot i que una mica sí. Fixem-nos, per exemple, en missatges com ara els de Marine Le Pen, que han anat canviant, ja que no es pot pretendre governar una institució que estan dient que volen destruir, en referència a les institucions europees. En aquell moment hi havia una lluita nacionalista entre les burgesies que defensaven el seu mercat. Això ha canviat una mica, però aquest fenomen existeix. Donald Trump deia “America first”, tal com Adolf Hitler o Benito Mussolini defensaven els seus països, però el caràcter nacionalista no té la rellevància del segle XX, mentre que en aquell moment el canvi climàtic no es debatia. Per això debaten altres elements com aquest mateix del canvi climàtic o el del feminisme.
-Aleshores també estava al centre del debat la qüestió de les classes socials. Ara no se’n parla tant.
-La qual cosa no vol dir que no existeixi aquest element. Aquí hi ha vàries coses. Les classes socials continuen existint, però s’ha perdut en gran part la consciència de classe entre la classe treballadora. Però, sobretot, hi ha una altra raó. En les circumstàncies del segle XIX, burgesia i classe treballadora coincidien molt localment, perquè predominaven les fàbriques amb amo i treballadors. Aquests podien lluitar fent vaga per aconseguir drets i canvis. Ara ocorre que la classe més alta no és la burgesia local o nacional, sinó una mena de classe transnacional de les grans multinacionals que predomina a nivell mundial. I els treballadors, pràcticament, no s’hi poden enfrontar. Com s’hi han d’enfrontar? Si s’emprenyen gaire els acomiaden i s’han d’anar a un altre lloc. No hi ha correlació de forces com per enfrontar-s’hi. I la classe treballadora que està més a sota de tot és la classe treballadora immigrant, que té una formació, unes idees i un substrat molt diferent al dels treballadors d’ara fa un segle. Aquesta classe immigrant no acostuma a tenir feina fixa, i l’escenari en què es pot produir una correlació de forces per a frenar la correlació i la desigualtat ha desaparegut com a tal. Allò que era la classe treballadora que lluitava per la democràcia, la llibertat i la igualtat ja no la veiem lluitant en aquest sentit. Els immigrants prou tenen amb guanyar-se la vida com poden, i els treballadors locals estan en contra dels immigrants perquè els han fet creure que els lleven el treball, els recursos. Aquí hi ha un desencontre que beneficia molt el capitalisme i també l’extrema dreta.