— Sr. Fischer, vostè —junt amb els seus homòlegs francès i britànic— va ser dels primers a iniciar negociacions amb Iran sobre el seu programa nuclear el 2003. L’acord de 2015 és, fins a cert punt, el seu llegat. Com l’afecta la retirada de Donald Trump?
— No m’ho prenc d’una manera molt personal, però estic molt preocupat per les desastroses conseqüències de la decisió de Trump. Perquè seran molt més dramàtiques que les descrites fins ara per la majoria de comentaris que se n’han fet. L’objectiu de l’acord era evitar una segona catàstrofe després de la guerra d’Iraq, en concret una guerra terrestre a gran escala a l’Iran. Després de la guerra d’Iraq, els iranians han intentat, sense èxit, dividir Europa i els Estats Units. I Donald Trump se les ha enginyat per fer exactament això.
— Té por que ara hi hagi una guerra contra Iran?
— No puc imaginar-me que Trump vulgui això. Una de les raons per les quals Trump accedí al poder va ser la frustració respecte a aquestes inacabables guerres impossibles de guanyar.
— El seu assessor de Seguretat Nacional John Bolton va deixar escrit...
— Ja n’hi ha prou de Bolton!
— Vostè el recorda de la seva època com a ministre d’Exteriors.
— El conec molt bé. Ell és un dels responsables del desastre d’Iraq.
— Bolton va arribar a escriure: "Per aturar la bomba d’Iran, bombardegem Iran".
— Bolton sempre té una única resposta per a tot: bombardejar. Jo no en faria massa cas. Però si Iran torna a enriquir urani, no hi ha dubte que ens trobarem en una situació molt perillosa. La confrontació militar entre Iran i Israel ja ha començat a Síria.
— Fa temps, abans de la invasió d’Iraq, vostè va dir als americans la cèlebre frase: "No estic convençut". L’actual crisi en les relacions transatlàntiques li recorda aquell 2003?
— La situació avui dia és molt més dramàtica. El perill d’un enfrontament militar entre Israel i Iran a Síria es veu agreujat per la retirada dels EUA de l’acord. És cert que la crisi actual és el resultat del pecat original de la invasió d’Iraq. L’ascens d’Iran a l’hegemonia no hauria estat possible sense l’ajuda activa de George W. Bush i els neocons americans. I sense l’ensorrament d’Iraq, la presència de l’Estat Islàmic a Síria no hauria arribat tan lluny.
— Fins a quin punt ha fet malbé Trump les relacions transatlàntiques?
— Estem vivint una altra era. Les relacions transatlàntiques ja no són res que es pugui donar per fet. I seria insensat per part nostra de renunciar-hi per pròpia voluntat.
— La cancellera Merkel va dir que ja no podem confiar sincerament en els Estats Units.
— És pitjor que això. El president nord-americà està destruint deliberadament l’ordre mundial que les EUA havien construït. Jo estava acostumat que l’ala esquerra d’Els Verds ataqués l’OTAN, però no que ho fes el president dels Estats Units! Des d’un punt de vista de política econòmica, Trump està desafiant el model empresarial alemany, que ha estat orientat a les exportacions des dels seus inicis. Molts diuen que no ho hauríem de tolerar. La reacció em sembla comprensible, però també em sembla càndida com si diguéssim. Què hi podem fer? Atès l’actual equilibri de poder, de vegades l’únic que es pot fer és remugar...
— Fa poc ha escrit un llibre en alemany amb l’ominós títol "El declivi d’Occident". Està acabat, Occident?
— Tot indica que a l’últim passarà això. Occident era la zona transatlàntica, i els seus pares fundadors van ser Gran Bretanya i els Estats Units. Sense ells Occident no pot sobreviure, per no parlar d’una Europa feble i dividida. És per això que els europeus han de ser més forts, com més va més forts.
— La retirada de l’acord amb Iran marca el moment en què Europa decidirà desenvolupar la seva pròpia política exterior?
— Aviat és dit, però efectivament algú ha de fer-ho. Uns quants països haurien de prendre’n la iniciativa. Alemanya i França tenen el paper principal en la UE, i sense Alemanya seria impossible. Si continuem convençuts que hem de romandre en l’estela de la història mundial, els europeus no serem capaços d’actuar.
— I doncs, què hauria de fer Alemanya?
— La República Federal d’Alemanya ha estat probablement l’èxit més gran de la política exterior dels Estats Units. D’ençà de 1949, una democràcia estable i pròspera ha emergit sota els auspicis dels Estats Units. Després de dues guerres mundials, els alemanys hem reconegut que no podem fer política mundial. De poc no ens destrueix com a nació, políticament i moralment. Els Estats Units es van fer responsables de la nostra protecció, i ens hi vam acostumar. Nadar en aquest corrent va ser còmode i comprensible des d’un punt de vista històric, però això s’ha acabat.
— Així, té raó Trump quan demana als alemanys que augmentin la despesa militar?
— No es tracta de Trump. Hillary Clinton hauria estat igualment crítica com a presidenta. Ho hem de fer per nosaltres mateixos. Hem estat anys invertint massa poc en la nostra seguretat. Què acabo de llegir la setmana passada? Els pilots de les forces armades alemanyes estan perdent la llicència perquè no poden volar prou hores a causa de les deficiències en els helicòpters. Els submarins no poden navegar perquè falten peces de recanvi. D’eurolluitadors llestos per al combat, només en tenim quatre. Quina vergonya! Si em pregunta si podem defensar-nos a nosaltres mateixos, la resposta és clarament no.
— La majoria dels alemanys no volen invertir més en despesa militar.
— Això és un problema, però hem de fer-ho. Hem de tenir un mínim de capacitat de defensa, si no Europa patirà. Es pensa vostè que em resulta agradable haver de reconèixer que necessitem fer més per la nostra defensa? Som massa grans i importants per escatimar en defensa.
— Alguns partidaris delslligams transatlànticshan caigut en el descrèdit en certes cercles. Alguns alemanys volen relacions més pròximes amb Rússia.
— Això és evident. La gran consecució de Konrad Adenauer [el primer canceller alemany de la postguerra] va ser que, malgrat el context la pròpia biografia, incloent-hi l’experiència de dues guerres mundials, va arribar a la conclusió que Alemanya havia d’abandonar la seva posició de brot convuls al bell mig d’Europa. Va dir que formàvem part d’Occident. Aquest és el secret de l’èxit d’Alemanya. Si diem adéu a això, estarem dient adéu a la màxima consecució feta per Alemanya occidental després dels nostres grans desastres nacionals. Em resulta del tot incomprensible que un partit com la CSU [la branca bavaresa de la Unió Demòcrata Cristiana de la cancellera Angela Merkel] ara comenci a titubejar. Aquesta relació especial amb Rússia és un vell somni tant dels conservadors alemanys com de l’esquerra alemanya, però no ha funcionat mai.
— Amb Alemanya fent gala de la seva poca voluntat d’invertir més en defensa i els Estats Units retirant-se al mateix temps, alguns polítics alemanys —tant de dreta com d’esquerra— diuen que l’única opció que ens queda és d’arribar a un acord amb Rússia.
— Submissió en comptes de bastir una capacitat defensiva? No comparteixo aquesta opinió. Sí, hem d’aspirar a una bona relació amb Rússia. Però no de genollons. Això no impressionarà a ningú a Moscou. La qüestió que rau al centre del conflicte d’Ucraïna és si estem dispostos a acceptar que Rússia obtingui el seu estatus com a superpotència gràcies a anar imposant zones d’influència. Si els nacionalistes d’Europa tornen a imposar zones d’influència, acabarem en un cercle viciós. Seria la fi de la Unió Europea.
— La retirada de Trump de l’acord amb Iran és un toc d’alerta per a Europa?
— La meva impressió és que a poc a poc anem adonant-nos que el zero negre [dèficit zero, el pla per a l’equilibri pressupostari d’Alemanya] no ens salvarà.
— El zero negre suposa un perill per a Europa?
— No posa en perill Europa, però està endarrerint el progrés. Cal que transformem el nostre poder financer en poder polític, en interès d’Europa. No té sentit gestionar comptes d’estalvis, com un gerent obsessionat pels números. En aquest sentit, el meu consell és d’invertir massivament en Europa.
— En defensa?
—En totes les esferes, i sobretot políticament. És clar que Alemanya té els seus interessos, i no estendrà xecs en blanc. Però aquesta idea de "només volen els nostres diners" és contraproduent.
— "Només volen els nostres diners" és la resposta que Macron ha rebut fins ara d’Alemanya a les seves idees per reformar la UE.
— Sí, és la reaparició del Deutsche Michel [literalment, ‘Miquel Alemany’, la caricatura del segle XIX de la personificació nacional alemanya]. És un pas endavant, comparat amb el casc punxegut [dels prussians] i del casc d’acer [dels nacionalsocialistes], però és un error atesa la dramàtica situació geopolítica.
— Quina seria la resposta correcta?
— La gran, la rica Alemanya —junt amb França— haurien de pagar. Per quins set sous hauria d’existir la UE? Doncs perquè, d’Adenauer ençà, tots els cancellers han fet possibles algunes concessions que semblaven difícils posant diners damunt la taula. Cal que transformem la nostra força econòmica en poder, en interès d’Europa.
— No té por que això dugui els electors a donar el seu suport a un partit d’extrema dreta populista com és ara Alternativa per a Alemanya?
— Emmanuel Macron va evitar que Marine Le Pen guanyés a França, amb programes explícitament proeuropeus. U no pot quedar callat en moments històrics tan decisius —cal explicar-los. Això no afecta només la cancellera. Tots els partits van restar muts a propòsit del tema Europa en la campanya per a les eleccions al Parlament alemany —o va sentir vostè res que jo no sentís? Els únics que van parlar sobre la qüestió van ser els polítics d’AfD. Això és el problema! En el cas de Macron, Europa li naix del cor. Ell sap que si Europa no s’involucra en la configuració del nou ordre mundial, no sols en matèria de política del poder, sinó també en matèria de tecnologia, està acabada.
— Els Europeus i el ministre d’afers estrangers iranià Mohammad Javad Zarif van anunciar conjuntament la seva intenció de preservar l’acord amb Iran. Com podria funcionar això?
— Segurament de cap de les maneres! Ja m’agradaria equivocar-me, però crec que no. No poden protegir les empreses alemanyes tenint en compte les seves estretes relacions. Moltes tenen inversions enormes als Estats Units i depenen del mercat nord-americà.
— La UE ha reactivat una llei que podria imposar multes a les empreses que respectin les sancions d’EUA contra Iran...
— Una empresa de cotxes alemanya que no ven a Iran perquè el mercat estatunidenc és massa important per a ella, serà castigada de nou. Com vol que això funcioni?
— Significaria que l’acord és mort?
— Serà molt difícil. Sóc molt escèptic en aquest sentit.
— En retrospectiva, va ser un error centrar-se només en el programa nuclear en les negociacions amb Iran en lloc de incloure-hi l’agressiu protagonisme de Teheran a l’Orient Mitjà i el programa de míssils?
— El règim iranià mai no hauria acceptat això. Van fer ben fet de centrar-se en el programa nuclear, perquè això representava la màxima amenaça de guerra, i ara va i torna. No ens hem fet mai il·lusions sobre el caràcter i les intencions del règim iranià. El nostre objectiu era implicar-hi Iran per vies pacífiques mentre demoràvem i controlàvem el programa nuclear.
— Poc abans de la decisió de Trump, el primer ministre israelià Benjamin Netanyahu va presentar presumptes proves del Mossad que venien a dir que Iran mentia sobre el seu programa nuclear.
— Això no era cap novetat. Sabíem que Iran volia la bomba nuclear abans de l’acord, cosa per la qual precisament havíem encetat negociacions. Vaig celebrar reunions a Israel i els Estats Units en aquell moment. I vaig demanar als responsables: què voleu aconseguir amb un atac militar? La resposta va ser: potser no serem capaços de destruir el programa, però podem diferir-lo. I precisament és aquesta la pròrroga que l’acord ha aconseguit, però en molt millors condicions.
— Però Iran no ha abandonat les seves ambicions nuclears.
— I no són els únics, els iranians. Sense anar més lluny, miri Aràbia Saudita i Turquia. Es podria dibuixar un mapa d’Orient Mitjà i anar indicant-hi quin país va a l’encalç d’un denominat programa nuclear amb finalitats civils. Ja sabem que també volen fer-lo servir per produir electricitat, però la intenció real és una de ben diferent.
— El rol expansionista d’Iran en la regió s’ha intensificat des de l’acord.
— Sense dubte, el paper d’Iran en la regió és summament problemàtic, però això ja passava abans de l’acord nuclear. Creu que el paper de Teheran a Bahrain, Iemen i Síria seria diferent sense l’acord d’Iran?
— Sigmar Gabriel ha elaborat una hipòtesi. Després de la fi de l’acord d’Iran, ningú no torna ja a invertir en Iran, el programa nuclear es reinicia — i els estats Units i Israel responen amb un atac militar. Li sembla plausible?
— Però Israel no acceptarà una presència militar d’Iran a Síria; a banda de la qüestió nuclear. En aquest sentit, un conflicte hegemònic amenaça de prendre forma allí per culpa de les ambicions d’Iran, que fàcilment poden interrelacionar-se amb la qüestió nuclear. Tot plegat no pot resultar-nos aliè a nosaltres els europeus, sobretot després de les nostres experiències amb la crisi dels refugiats el 2015.
— Tot sona molt lúgubre. Com a exministre d’Afers Estrangers, té necessàriament una visió pessimista del món?
— Jo no crec que tingui una visió pessimista. Em fica furiós que la gent no pari de dir-te que ets pessimista quan simplement et limites a ser realista. Si allà fora hi ha una tempesta, què hi puc dir? El sol brilla? No deu voler pas que faci el ridícul. Quan el temps amenaça tempestat, l’analista ha de dir: hi ha amenaça de temporal, fins i tot a risc de ser titllat de profeta de mals averanys. Aquest és un moment històric, i Europa ha de fer un gran salt. O bé actuem ja o no fem res. En aquest cas ens deixaran endarrere i el nostre paper en el món serà nul.
— Tot sona molt lúgubre. Com a exministre d’Afers Estrangers, té necessàriament una visió pessimista del món?
— Jo no crec que tingui una visió pessimista. Em fica furiós que la gent no pari de dir-te que ets pessimista quan simplement et limites a ser realista. Si allà fora hi ha una tempesta, què hi puc dir? El sol brilla? No deu voler pas que faci el ridícul. Quan el temps amenaça tempestat, l’analista ha de dir: hi ha amenaça de temporal, fins i tot a risc de ser titllat de profeta de mals averanys. Aquest és un moment històric, i Europa ha de fer un gran salt. O bé actuem ja o no fem res. En aquest cas ens deixaran endarrere i el nostre paper en el món serà nul.
Traduït de l’anglès per Francesc Sellés
Traduït de l’anglès per Francesc Sellés