'Què estic fent? Com he acabat aquí?'

S

r. Comey, anem directes a l’assumpte.

—Sí. Dispari. Dispari.

—Acaba d’escriure un llibre sobre el liderat, i si bé el president Donald Trump no és exactament l’únic centre d’interès, la veritat és que s’entreté una bona estona parlant d’ell. Després, en la seva entrevista en l’ABC, va dir que Trump estava “moralment incapacitat” per ser president. Per què?

—Jo ho resumeixo així: algú que veu equidistància moral en els successos de Charlottesville, que parla sobre dones i les tracta com si fossin trossos de carn i que no para de dir mentides tant sobre coses que no són importants com les que ho són, i damunt insisteix que Amèrica se les cregui, a parer meu, està moralment incapacitat per ser president. I una de les raons per què així ho dic és per culpa de tot el que hem hagut de sentir arran de la publicació de Fire and Fury, sobre si és mentalment incompetent. No m’ho empasso, això. No hi ha indicis que ho sigui.

—Ja ha passat quasi un any des que Trump el va destituir del seu càrrec com a director de l’FBI. Com va ser això?

—Va ser surrealista d’alguna manera. Havia estat de visita per l’oficina de l’FBI de Los Angeles, allà hi havia un grup d’empleats reunits en una habitació amb tres televisors a la paret del fons. Jo parlava amb ells i els deia les coses que normalment els dic sobre els valors de l’FBI i la nostra missió ­—i em vaig distraure perquè en un dels tres televisors de darrere meu vaig sentir: “Comey dimiteix”. Hi ha moltítssima gent amb sentit de l’humor a l’FBI, i per això em vaig pensar que era una broma. Em vaig girar al meu equip i els vaig dir: “Muntar això duu molta feina”. Vaig continuar parlant i aleshores la televisió va donar pas a un “Comey, destituït”. Va ser una experiència bastant rara.

—És el seu llibre una manera de venjar-se de Trump?

—No busco venjança amb el que estic fent. La veritat és que preferiria no fer-ho, però el meu pensament era que podia ser útil, sobretot ara. Estava obligat a fer-ho, realment. I per això ho faig. 

—El president li ha dit “canalla”, “mentider” i “delator”. També ha suggerit que el tanquessin a la presó. Quina és la seva reacció?

—Una és arronsar les espatlles. La segona és: no podem limitar-nos a arronsar les espatlles davant d’això. No és normal que el president dels Estats Units digui que un particular hauria d’anar a la presó. Això no és compatible amb els valors americans. És de veres molt important que els americans no acabin insensibles a això i que, en canvi, acabin acceptant-ho com una conducta normal i corrent. Hem de ser conscients que els nostres líders no es comporten així. No és congruent amb els nostres valors.

—Vostè també l’ataca personalment en el seu llibre, quan escriu que és més baixet del que sembla, amb una cara “lleugerament taronja” i “lluentes mitges llunes sota els ulls, on suposo que es col·locava les ulleres de bronzejat”. Fins i tot remarca que té unes mans més petites que les seves. Amb aquests passatges, no està soscavant els seus propis arguments sobre moral i decència?

—No crec que siguin atacs. No tenia la intenció que ho fossin i i no crec que, raonablement, puguin considerar-se atacs. No he fet d’autor mai abans i els meus editors em deien: atrau el lector. Mostra al lector què tens al cap. Que estiguin al despatx amb tu. Al despatx, això era el que em tenia impactat, que la seva cara fos de color taronja amb cercles blancs sota els ulls i que els cabells fossin tan impressionants. I no busco fer broma de la grandària de les seves mans, però recordava en aquell instant que hi havia hagut un assumpte sobre grandàries de mans —i recordo que quan em disposava a encaixar amb ell pensava: són més petites que les meves.

—De debò que no pensava que ell contraatacaria si escrivia sobre la grandària de les seves mans?

—[Sorneguer.] No em va passar mai pel cap la idea.

—El primer cop que es va reunir amb Trump va ser a principis de gener de 2017 quan el va informar, juntament amb els caps de l’NSA i la CIA, de la intromissió de Rússia en les eleccions presidencials. Diu vostè que la cita a la Trump Tower de Nova York li va recordar una reunió amb un cap de la màfia. En què es basa per a aquesta comparació?

—Conec molt bé la màfia per la meva tasca ací a NovaYork [Comey va ser ajudant del Fiscal General dels estats Units a Nova York, a començament dels anys 90] i quan el president electe i el seu equip tot d’una canviaren a jugar a la persuasió amb nosaltres encara asseguts a taula, se’m va formar aquesta imatge al cap. Semblava l’esforç d’un cap per incorporar tothom a la família. La vaig rebutjar perquè vaig pensar que era massa dramàtica, però en les reunions que vam tenir a partir d’aleshores la idea continuava sorgint en el meu cap.

 —La comparació de Trump amb un cap de la màfia no és una mica forçada?

 —No estic suggerint que Donald Trump vagi pel món trencant cames, incendiant comerços o segrestant camionetes. Provo de comparar-lo a un estil de lideratge en què la lleialtat al cap és el tot, on no hi ha punts externs de referència. La majoria de líders —parlo de líders ètics— tenen un punts de referència externs en els quals es fixen quan han de prendre decisions, siguin filosòfics, religiosos, lògics, tradicionals o històrics. Però amb caps com els que m’ha tocat tractar durant anys, el cap ho és tot. Què pots fer per mi? En què m’estàs ajudant? I em va cridar molt l’atenció la comparació d’aquesta cultura del lideratge amb la seva cultura del lideratge. Això és el que vull dir amb la comparació.

—Per a Trump el més important és Trump?

—Em va cridar molt l’atenció que l’únic punt de referència semblés ser intern. Què serà bo per a mi? Què m’aportarà la reafirmació que necessito?

—Vostè escriu que Trump va intentar convertir-lo en còmplice ja des del principi. En una reunió a la Casa Blanca, sembla que fins i tot va provar de besar-lo en la galta.

— El suposat bes —i no va haver-n’hi pas, de bes, per cert— va ser horrorós. És una escena que, en la meva memòria, va a càmera lenta perquè jo volia de totes totes evitar d’aparèixer com algú que és pròxim al president dels Estats Units. Des de Watergate, els Estats Units han fet que arrelés la idea que l’FBI és manté a certa distància del president. Un dels excessos del cas Watergate, un de tants, va ser el fet que J. Edgar Hoover [Hoover era el director de l’FBI aleshores.] fos massa pròxim als presidents.

—Aquell dia, Trump rebia els funcionaris de seguretat dels Estats Units per agrair-los el seu treball durant la presa de possessió. En un principi, vostè no tenia pensat assistir-hi.

—Jo volia per tot i per tot mantenir aquesta distància. Vaig intentar amagar-me, com vostè ja deu saber, literalment, amb l’ajuda d’una cortina blava. Després de la campanya Trump-Clinton [ara es fa referència a l’escàndol a l’entorn del paper de l’FBI en tot l’afer dels correus electrònics de Hillary Clinton], jo estava molt preocupat que, d’alguna manera, es pensés que formava part dels seus. Quan el president em va requerir perquè m’hi acostés, vaig travessar la sala totalment decidit a no deixar que m’abracés. M’hi vaig resistir, però va fer per ajupir-me i aleshores em va xiuxiuejar a l’orella: “Tinc molt d’interès per treballar amb tu”. El problema va ser que les càmeres estaven situades a l’altre costat, i tot el món, els meus fills inclosos, va veure-hi un bes. La percepció que se’n pogués tenir em preocupava molt.

—En acabat, hi hagué el seu famós sopar a soles amb Trump, durant el qual, com és ja sabut de tots, li va demanar que li jurés lleialtat. Per què no es va limitar a dir-li que la petició era inadequada?

—M’alegro que m’ho pregunti. Probablement perquè no sóc tan fort com hauria de ser. Probablement perquè estava sorprès, estordit per la petició, i és molt difícil de descriure un sopar a soles amb el president dels Estats Units. Jo no sé quanta gent diria: “Senyor president, no hauria de dir això”. D’alguna manera, vaig fer això perquè vaig satisfer la primera petició amb un silenci. Aleshores, tot i ser tan difícil ficar-hi cullerada, vaig parlar sobre la importància d’una distància entre el president, el Departament de Justícia i l’FBI. Això no obstant, hi va insistir i ho va tornar a demanar.

—En última instància, es van conformar amb “honestedat”.

—Exacte. Va dir de nou que necessitava lleialtat i jo vaig dir: “Sempre seré honest amb vostè. D’honestedat, no li’n faltarà mai”. I va replicar dient: “Això és el que vull. Honesta lleialtat”. Jo ho vaig acceptar com la millor manera de sortir d’aquella situació tan compromesa, però també perquè penso que havia deixat clar què havia d’entendre ell per “honestedat”.

—Tornem a la seva primera visita amb Trump, el 6 de gener de 2017. Vostè va haver de parlar-li del dossier elaborat per l’exespia britànic Christopher Steele. En el mateix dossier s’afirma que Trump va estar en un hotel de Moscou amb prostitutes. Què li va dir vostè exactament?

—El meu objectiu era posar-lo en alerta, advertir-lo que aquest material estava a l’abast de molta gent. No estava dient-li pas que jo hi cregués, però que havíem pensat que era la nostra obligació com a servei d’informació de fer-li-ho saber. No vaig entrar en detalls. Vaig parlar de prostitutes a Rússia, però no vaig pensar que fos necessari parlar de coses puntuals —això que la gent en diu “pluges daurades”. Jo em sentia molt incòmode amb tot plegat. Realment flotava per damunt de mi mateix mirant per avall i pensant: “Què estic fent? Com he acabat ací?”.

—No li va dir que en l’expedient s’afirmava que les prostitutes havien orinat les unes damunt les altres?

—No, no ho vaig fer.

—Com va reaccionar?

—A la defensiva. I ràpidament em va interrompre i va començar a parlar d’acusacions que algunes dones havien fet contra ell. I a continuació em va preguntar —suposo que retòricament— si ell semblava un d’aquells paios que necessiten els serveis d’una prostituta. La conversa, a parer meu, començava a sortir de mare. Va ser en aquell moment quan li vaig dir per primera vegada que no estàvem investigant-lo a ell personalment. Simplement necessitava que sabés això perquè era probable que la premsa se’n fes ressò aviat. Una de les nostres tasques a l’FBI és protegir la presidència, i si algú estava intentant de fer-li xantatge, una de les maneres com tractem el tema és assegurant-nos que la persona sap que l’FBI ho sap.

—Va entendre Trump la gravetat de la situació?

—Suposo. Sí, perquè més tard em va cridar per parlar-ne altre cop. Crec que ho va entendre.

—D’una banda, vostè ha de protegir el president. De l’altra, tenia una investigació en curs sobre la intromissió de Rússia en les eleccions presidencials, la qual implicava gent de l’entorn de Trump. No és això un conflicte fonamental?

—Bé, pot ser-ho. Hi ha una tensió natural entre l’obligació de l’FBI de protegir el Govern i la seva obligació d’investigar parts del Govern. Però és un conflicte que pot ser conduït.

—Quina era la seva opinió sobre la veracitat del dossier Steele?

—Jo no sabia en aquell moment. Provenia d’una font fidedigna, la qual tenia una xarxa de fonts d’informació consolidada a Rússia. I jo sabia que una de les afirmacions principals d’aquesta col·lecció de materials era certa, concretament que els russos estaven compromesos en un esforç a gran escala per influir en les eleccions americanes. La gent no para de dir que el dossier de Steele faltava confirmar-lo. Aquesta part, i segons la nostra experiència, estava confirmada. De la resta, els detalls i les coses més escabroses, no en sabia. Hi havia una iniciativa en curs quan vaig ser despatxat per intentar contrastar-ho més en profunditat, però no sé on va acabar això.

—Al centre de tot plegat hi ha la qüestió —que actualment investiga el fiscal especial Robert Mueller— quant a la possibilitat que en realitat part de la campanya de Trump es fes realment en confabulació amb Rússia. Va passar?

—Una de les funcions del fiscal especial és investigar exactament això. Sens dubte hi havia base per a la investigació. Com ja sap vostè, perquè és públic, l’FBI tenia informació que un assessor de política exterior en la campanya de Trump havia tingut contactes amb un representant rus. El tema era obtenir uns correus electrònics que perjudicaven Hillary Clinton. No sé quina serà la conclusió última, però sí que sé que, si a Mueller se’l deixa fer la seva feina, descobrirà la veritat.

—Intentava obstruir la justícia Trump quan el va instar que suspengués la investigació sobre Michael Flynn —durant un temps conseller seu de Seguretat Nacional— i la seva consegüent destitució?

—No ho sé. Hi ha proves d’obstrucció a la justícia, especialment en la reunió relativa a Flynn. En aquesta circumstància concreta, jo sóc un testimoni, i doncs no sé el fiscal especial on acabarà al final.

—Hauria de ser destituït el president?

—En última instància, seran la llei, els fets i la nostra Constitució els que ho decidiran. Potser la meva resposta li semblarà estranya, però, d’alguna manera, espero que no passi, perquè crec que això deixaria el poble americà lliure de responsabilitats. Els americans tenen uns valors compartits molt forts que són més importants que les nostres baralles polítiques sobre armes o el que sigui. Si Donald Trump patís un procés d’impeachment o fos apartat del càrrec, d’alguna manera això solidificaria algunes de les nostres discrepàncies. Penso que el poble americà s’ho deu a ell mateix de defensar i votar els seus valors.

—El preocupa que Mueller, el fiscal especial que investiga la campanya de Trump, pogués ser despatxat pel president?

—És clar que em preocupa. Seria un error enorme i un atac a l’estat de dret. També penso que seria un error per raons pràctiques, perquè per important que sigui el fiscal especial, estic segur que la tasca prosseguiria. Per aturar-la, el president hauria de despatxar a tothom en el Departament de Justícia i en l’FBI, i això no és possible.

—La investigació de Mueller, tal com hem comentat, està també centrada en una possible obstrucció a la justícia per part del president ­—i vostè n’és un testimoni important. Hi ha el risc que, amb el seu llibre i les entrevistes que ha concedit, pogués comprometre’s com a testimoni? 

­—La pregunta no deixa de ser raonable. No ho crec, ja que el meu testimoniatge està bloquejat en aquest moment. He testificat davant el Senat pel tema. Vaig escriure memoràndums sobre les reunions clau, o sigui que hi ha un historial concret. I mentre continuï dient la veritat —i si dius la veritat, ets coherent— no ho considero un problema.

—Però si se’l considera parcial, això podria sembrar dubtes sobre la credibilitat del seu testimoniatge o dels memoràndums.

—Tal vegada. Encara que, si algú buscava de contrainterrogar-me, faria les mateixes preguntes, tant si hagués escrit un llibre com si no. Per això no em sembla un assumpte important.

—Ara mateix, vostè és l’arxienemic de molts partidaris de Trump. Allà per l’octubre de 2016, era al revés. Això va ser quan va enviar una carta al Congrés, a onze dies només de les eleccions. En aquella carta informava el poder legislatiu que l’FBI havia reprès la investigació sobre Hillary Clinton perquè havia aparegut un portàtil que contenia els seus correus electrònics. La gent de Clinton el va atacar i en la seva campanya Trump el va defensar.

—És curiós. Sap? La meva dona m’ho ha dit: “Quan vas començar en tot això, sabies que faries enfadar una meitat dels partidaris dels candidats. Mai no m’hauria imaginat que faries enfadar les dues meitats”. Penso que, com que no parlen entre ells, no operen amb lògica. No puc estar de part de Clinton i alhora de part de Trump. 

—Va costar-li vostè la presidència, a Hillary Clinton? Ella està convençuda que sí.

—No ho sé. I de debò —de debò—, espero que no. Però no ho sé.

—Es va desplomar en les enquestes després d’això. La seva carta clarament hi va influir.

—Evidentment, és molt possible, però no vaig prendre la decisió per raons polítiques jo. Tota la meva vida governamental ha estat consagrada a institucions que m’estimava perquè no tenien res a veure amb la política. Però de vegades estàs atrapat.

—No obstant, en el seu llibre escriu sobre les seves consideracions de caràcter polític. Pel juliol de 2016, per exemple, va donar una conferència de premsa, molt polèmica, en la qual personalment va anunciar la fi de la investigació sobre Clinton tot i que això és responsabilitat del Departament de Justícia. Vostè ho va fer per demostrar la seva independència. Per què no va actuar segons les normes? 

—Ah, les normes. Recordi, l’FBI investigava criminalment un dels dos candidats a president dels Estats Units durant l’any de les eleccions enmig d’un dels períodes més radicalitzats de la història de la nostra nació. La raó per la qual espero que la gent llegeixi el meu llibre no és per convèncer-la que tenia raó. Ho faig més aviat perquè vegin algú que intenta prendre decisions d’una manera ètica. Reso perquè mai cap director de l’FBI no hagi de tornar a haver de traure’n l’aigua clara, perquè va ser tota una sèrie d’atzucacs, on totes les opcions eren terribles.

—Vostè també va admetre haver estat influït per la hipòtesi que Clinton guanyaria quan va enviar aquesta carta al Congrés a finals d’octubre de 2016.

—No recordo haver pensat en les enquestes, però és possible, atès que el país sencer pressuposava que Hillary Clinton seria elegida. Va tenir això impacte? Per descomptat, és possible.

—L’han acusat d’haver-se obert pas a empentes fins a ser el centre d’atenció. Vostè mateix ha reconegut que de vegades és una mica massa egocèntric. És vostè massa egocèntric?

—Com s’atreveix? [Rialles.] Ningú que estigués en el seu seny podria fer comentaris sobre el seu ego d’aquesta manera. Ho hauria de preguntar als altres. Com dic en el llibre, des que era jovenet m’ha preocupat la qüestió de l’ego i l’orgull perquè sé que és una de les meves debilitats.

—En la seva carrera com a fiscal, com a fiscal general adjunt i com a director de l’FBI, ha estat al corrent de molts dels més grans escàndols del passat recent dels Estats Units. Als anys 90, es va veure involucrat en la investigació de Whitewater, sobre les polèmiques inversions immobiliàries dels Clinton. Tenia al seu càrrec la investigació sobre el multimilionari Marc Rich. També estava implicat en la qüestió sobre si els soldats americans a Iraq havien torturat els detinguts...

—Realment s’ha llegit el llibre.

—I tant. En canvi, vostè va i torna sobre Trump. Per què?

—No es pot escriure sobre lideratge ètic i no incloure-hi històries sobre ell. Ell n’és l’antítesi.

—En el llibre també revela que l’actual cap d’Estat Major de Trump, John Kelly, volia deixar el lloc després que vostè fos despatxat però que vostè li va demanar de quedar-se. Ara bé, per un altre costat diu que Trump contamina tots els qui treballen amb ell. Què hauria de fer el seu personal? Quedar-se o anar-se’n?

—Gran pregunta, i no penso que ningú la hi pugui respondre tret de l’interessat. Des de fora jo no puc dir en quin moment les coses es desequilibren entre els teus esforços per protegir el teu país i el compromís personal. Penso que actualment hi ha gent que continua en servei perquè s’estima aquest país i vol defensar els seus valors. Es tracta d’una decisió summament personal: discernir exactament quan arribes a estar tan empudegat —t’has convertit en un facilitador— que ja no té sentit quedar-se.

—S’hauria quedat?

—Sí. Sense cap mena de dubte. Perquè pensava que tenia l’obligació de tractar de protegir l’FBI.

—Vostè compara aquesta presidència amb un incendi forestal. Què fa que Trump resulti tan perillós per als Estats Units?

—Un dels valors fonamentals d’aquest país és que la veritat és la nostra pedra de toc, i sempre hem calibrat la vàlua dels nostres polítics per la seva relació amb aquesta pedra de toc. Quan George W. Bush parlava sobre Iraq, quan Barack Obama parlava sobre l’Obamacare, en aquest país vam dedicar una gran quantitat de temps per determinar si deien la veritat o no. El perill és que Donald Trump menteix tan sovint que acabarem perdent aquesta pedra de toc. 

—Un incendi forestal ho arrasa tot al seu pas. És això el que està fent Trump?

—Espero que no ho incendiï tot. L’incendi farà molt de mal, arrasarà, però s’extingirà i després creixeran coses extraordinàries. I ja les veig créixer. Veure aquests nois arreu del país com a conseqüència del tiroteig de Parkland que es manifesten i parlen sobre ordre públic i armes... Em va impactar. Em penso que els pares i les mares d’arreu dels EUA estan parlant de valors i de veritat i prejudici i d’equitat d’una manera com no ho havien fet abans. M’és igual que el proper president sigui republicà o demòcrata. Per a mi, no és una qüestió de política. Però ha de ser algú que encarni aquests valors i que parli de la importància de representar aquests valors a Amèrica i per al món.

—Troba mai a faltar Barack Obama?

—Sí. Clar. Sí. I li ho vaig dir quan se n’anava. Jo no era partidari d’ell, vaig donar diners als seus oponents. Però vaig arribar a respectar-lo. No és una persona perfecta, però era algú profundament preocupat per aquests valors institucionals.

—Amb anterioritat a la publicació, l’FBI va fer una ullada al seu llibre. Seria adequat utilitzar la paraula censura?

—Revisió de prepublicació. No en diem mai censura.

—Hi van fer canvis?

—No.

—Cap en absolut?

—Alguns. Jo era el director de l’FBI i el vaig escriure de manera que els resultés acceptable. Sabia que no podia incloure-hi informació classificada o dades d’investigació sensibles. I no ho vaig fer. Les coses que em van suggerir que canviés eren poc importants, marginals.

—Vostè repeteix en diversos punts del llibre que el seu objectiu era mantenir l’FBI fora de la política. Però ara l’acusen tots dos costats de l’espectre polític d’haver polititzat l’FBI. Que va fer mal fet?

—Nego la major. No crec en absolut que l’FBI estigui polititzat. A l’FBI l’estan atacant políticament. Sobretot els republicans. I això significa tenir molt poca vista.

—Què ve després d’haver estat director de l’FBI??

—No ho sé. He escrit un llibre. Parlaré sobre ètica i lideratge i he signat un contracte per ensenyar l’any que ve en la universitat on em vaig graduar [Universitat College of William and Mary, a Virgínia], i hi estic molt entusiasmat. Però sempre trobaré a faltar la feina a l’FBI. Planejava quedar-m’hi sis anys més. 

—Es postularà per a un càrrec?

—No.

—Mai?

—Mai.

—Aquesta és una resposta definitiva.

—Sí, ho ha entès. No és per a mi.

—Poc abans que el despatxessin, va començar a piular en Twitter. Com a nick, va triar Reinhold Niebuhr, el teòleg estatunidenc que va morir el 1971. Per què ell?

—Perquè Niebuhr va tenir una tremenda influència sobre mi quan era universitari, i jo volia alguna cosa que la gent no descobrís.

—No vam tardar massa.

—Però Niebuhr encara m’arriba.

—Com és això?

—Niebuhr acceptava la idea que la gent és capaç de fer un mal terrible, però també deia que això no és excusa per no tractar de fer justícia en el món. Això sempre em va atraure perquè jo podia veure el costat fosc de la humanitat, però Niebuhr era capaç de formular-ho d’aquesta manera: “I què? Hom té una obligació de tractar d’ajudar la gent i fer el bé”. També era molt bo recordant-los als americans la ironia de la història americana, que la gent no sempre sap apreciar les teves bones intencions. I l’última cosa: era un recordatori constant. Ell en deia “pecat d’orgull” i això és una cosa que sempre m’ha preocupat.

—Sr. Comey, gràcies per aquesta entrevista.

Traducció de l’anglès per Francesc Sellés