- S’ho esperava?
- Raonablement sí.
- Era un dels pocs.
- Perquè, malgrat el que es deia aquí, no hi ha similitud amb el dret alemany ni s’ha donat la violència que diu el Tribunal Suprem que s’ha donat. Això ho dèiem professors, advocats, analistes... I els alemanys ho han vist sense gaire problema. No vivim en un món estanc, entre caixes de fusta.
- El que està clar és que des d’Espanya no ho esperaven. Tothom celebrava una extradició que es contemplava, gairebé, immediata.
- Són els efectes de creure’s la pròpia propaganda que un es fabrica. El propagandista eficaç ha de saber que les mentides que fabrica són per als altres, no per a ell. Començo a creure que els propagandistes fabricaven mentides de consum intern, no extern. Cada professional ha de conèixer els seus elements. Jo si sóc només un columnista d’un diari que fa propaganda no necessito informar-me per saber què pot passar. Com que jo no sé com és el dret alemany, dic que Alemanya extradeix. I si no ho fa, s’han equivocat els alemanys.
- També és cert que Carles Puigdemont havia passat per cinc països -Bèlgica, Dinamarca, Suïssa, Finlàndia i Suècia- sense ser detingut i que tot just a Alemanya l’havien capturat.
- Perquè els alemanys són els inventors de l’euroordre. Tot aquest sistema europeu que s’inicia el 2004 és un invent alemany. Llavors, ells s’ho creuen molt. I tant la policia com els jutges alemanys són molt funcionaris, molt de regles. Només cal veure les seves lleis, que són molt detallistes.
- Què pensa que ha pesat més en la decisió del jutge alemany? La manca de paral·lelisme entre delictes, o les inexactituds, per dir-ho d’alguna manera, de la interlocutòria de processament?
- Jo diria que tot plegat. La resolució és molt elegant.
- En quin sentit?
- No s’hi fica. No diu «vostè intenta enganyar-me», sinó que explica que «fem el que fem i aquests són els elements». És una sentència, des del punt de vista retòric, de mínims. Hagués pogut fer mal i no ho fa per certa cortesia professional.
- Suggereix que el jutge que ha estudiat la demanda d’extradició podria haver-se sentit enganyat.
- La forma intel·ligent de dir «vostè m’ha enganyat» és no donar la raó.
- De tota manera, Puigdemont encara pot ser extradit.
- El procediment d’extradició continua. Cal veure en què queda la malversació.
- Algun pronòstic?
- És un tema molt complicat. A la check-list que acompanya l’euroordre hi ha corrupció. Aquesta, en el dret penal internacional, no és un fenomen sociològic, criminològic o polític, sinó que és un delicte de suborn. Nosaltres, quan parlem de corrupció a Espanya, parlem d’un fenomen distint al delicte que assenyala l’euroordre. I si mirem totes les convencions de l’ONU i de tots els nivells, sempre que es parla de corrupció es parla de suborn. Hi ha moltes possibilitats que decaigui també la malversació. Perquè a més, la regulació espanyola de la malversació és una mala còpia de l’alemanya. El delicte corresponent a Alemanya té dos paràgrafs i aquí només es va copiar un. Això ja seria un tema molt més tècnic.
- De tota manera, la interlocutòria parla de malversació, però no aporta dades que ho demostre.
- Fa una suposició, perquè qui determina les quantitats és la Guàrdia Civil, no la intervenció general de l’Estat o de la Generalitat de Catalunya. És més, la Generalitat va dir que no costava res i Cristóbal Montoro, ministre espanyol d’Hisenda, amb els seus funcionaris i Mariano Rajoy al Parlament van dir que el referèndum no havia costat un duro de l’erari públic.
- En quina situació queden els exiliats a Bèlgica, Escòcia i Suïssa?
- Jo crec que al final s’igualarà tot. Quedaran amb una llibertat de moviments bastant àmplia.
- Dins de la Unió Europea?
- Sí. A Espanya no, és clar. Jo no me la jugaria a tornar-hi. Almenys de moment.
- Pensa que Puigdemont sabia que se la podia jugar si entrava a Alemanya?
- No ho sé.
- Ara, Pablo Llarena ha anunciat que estudiarà la manera per qüestionar, davant d’Europa, la decisió del jutjat de Schleswig-Holstein.
- Que ho estudiï.
- Com podria fer això?
- Jo crec que no pot. La qüestió de prejudicialitat, que és com es diu això, que planteja un jutge davant del tribunal Europeu, és de la següent composició: jo com a jutge tinc un cas, sigui penal, administratiu o el que sigui. Llavors, la norma nacional que jo he d’aplicar al cas, crec que és contrària al dret europeu. I llavors jo li dic al Tribunal Europeu de Justícia: escolti, aquesta norma que jo he d’aplicar, és vàlida i coherent amb l’ordenament europeu? Llavors, el tribunal diu que sí o que no. Tenim exemples, com ara el tema de les hipoteques i dels interessos. Jutges espanyols els van portar al Tribunal Europeu de Justícia, que és a Luxemburg. I llavors va dir que aquesta forma que tenim a Espanya que data de 1909 de fer les hipoteques i d’executar-les va en contra del dret del consumidor europeu.
- Pot donar resultat aquesta estratègia?
- Jo crec que no. Penso que han dit això com si volguessin presentar una mena de recurs. Però és que en l’extradició no caben els recursos. A Espanya tampoc. I sembla que els alemanys siguin rars.
- Pensa que Llarena seria capaç de rebutjar una hipotètica extradició només per malversació per evitar condemnar Puigdemont menys temps del que vol?
- En aquest cas, Espanya incompliria amb un dels seus òrgans constitucionals, que és el poder judicial. I incompliria una obligació de dret internacional. Això és molt seriós, i portaria sancions gravíssimes per part de la Unió Europea.
- Hi hauria la manera que Llarena demane l’extradició només per malversació i, un cop reba Puigdemont, òbriga un altre processament?
- No marquem aquesta carta encara. No la juguem. Ja veurem què decideix aquest tribunal que anomenen regional. No ens avancem.
- Alguns mitjans espanyols han protestat perquè els jutges alemanys haurien estat influenciats pel relat de l’independentisme.
- Els jutges d’un estat unitari, estat-nació i que ho tenen absolutament apamat, s’han deixat influenciar per uns catalans? El que passa és que els alemanys, per al bo i per al dolent, són molt reglamentaristes. Han llegit la seva llei, han llegit el seu codi, el seu procediment, l’euroordre judicial i han dit: això no casa. Punt.
- S’ha parlat molt dels vincles entre la política i la justícia entre països a l’hora d’influir en aquestes decisions. Fa la sensació com si a Espanya es pensara que això és natural, mentre que a Europa no ho tenen gaire clar. És certa aquesta sensació?
- Berlín ha donat un missatge de no inteferir. I aquí no s’ho han cregut. El que és la part judicial de l’extradició -que té dos parts, la judicial i la governativa-, si els jutges diuen que no, el Govern no té res a fer. Però si els jutges diuen que sí, el Govern la pot retirar. Això ha passat a Espanya i a tot arreu. Ells no s’han cregut que el Govern alemany no interferiria. Jo no sé si ells han fet gestions perquè el Govern alemany interferís. No ho sé.
- Per últim, des de Catalunya, en tertúlies s’ha suggerit que, en el futur, la tasca de Pablo Llarena podria ser denunciada als tribunals de drets humans. Ho veu factible?
- Hi ha temps. No ens preocupem d’això. Allò important és traure ara la gent de la presó. Els que estan dins que en surtin i els que estan fora que no hi entrin. I després, ja veurem. No gastem esforços. El tema és complicadíssim, d’una tensió hercúlia, necessita tota la nostra atenció. Si han comès delicte els jutges espanyols, tarden molt a prescriure. No hi ha problema. Tranquils.
- La decisió d’Alemanya podria fer rectificar l’estratègia judicial espanyola? O fer-los reflexionar un mínim?
- Home, estan quedant una mica malament, no? Potser ara retiren l’euoordre una altra vegada. O insisteixen. O intenten fer-ho amb un altre país. Ells han forçat la llei fins fer dir-li a la llei el que no diu. I a partir d’això, tot és possible. El 86% dels catedràtics espanyols van dir que això no eren delictes de rebel·lió ni sedició.
- Com quedarà la situació dels presos, després d’això?
- A mi me’n preocupa moltíssim. Hem de fer el que sigui, sense gaires giragonses, perquè surtin.
- Aquesta resolució hi ajudarà?
- No vull dir-ho. No s’han de fer giragonses. Cal ser molt prudents. Només qui està a la presó sap el que és estar a la presó.