A la porta del despatx oficial de la cambra de Vitòria hi figura el nom de Sozialista Abertzaleak, la darrera denominació del que havia estat Herri Batasuna i Euskal Herritarrok. A l'interior, res no ha canviat: l'orla de presos etarres, el mapa del País Basc Herri Batasuna i Euskal Herritarrok. A l'interior, res no ha canviat: l'orla de presos etarres, el mapa del País Basc amb Euskal Herria", i Arnaldo Otegi, que ens rep com a portaveu del grup.
On aniran els votants de la Batasuna il·legalitzada?
Enlloc. Espero que puguin tenir una oportunitat electoral. EI poble trobarà les fórmules per aconseguirho. Anirem a les municipals. Jo no em poso en el pitjor dels escenaris. Caldrà treballar en això i veure si l'estat ho pot impedir.
Com ho faran perquè una nova formació no sigui vista com un clon de Batasuna i, per tant, susceptible d'il·legalització?
Batasuna no es pot presentar, això resulta evident. L'estructura jurídica de l'esquerra abertzale serà impedida, però és més que un partit. També és present en el terreny sindical, juvenil i universitari. Les idees i el projecte sembrat aquests anys es materialitzaran en les municipals. Però mantenim la mateixa posició per a les generals, autonòmiques i europees. Els sectors populars que animen el projecte independentista d'esquerra seran capaços de trobar la veu i els mecanismes suficients
Sota quina forma jurídica?
A les municipals poden concórrer agrupacions independents d'electors. Estem pensant quins sectors populars
representaran les nostres idees. Aquest és un debat que es farà poble a poble.
Però la llei de partits permet il·legalitzar una formació només perquè algun dels seus integrants estigui vinculat al terrorisme.
Això és evident. Per a nosaltres el més substancial és entendre que l'estat intenta neutralitzar el procés de canvi polític de l'esquerra independentista. L'estat vol paralitzar la pau, la democràcia i l'autodeterminació.
Si finalment no poden concórrer a les eleccions, no quedaran fora del tauler de la política i hauran d'actuar en la clandestinitat? Una mena d'exili polític interior...
Aquest és el desig de l'estat. Però, malgrat les dificultats, també és una ocasió plena d'oportunitats. Es difícil que vivim un exili interior perquè som un sector molt arrelat. Veiem el futur amb optimisme. Tenim una xarxa estesa per tot el país. Es poden il·legalitzar unes sigles, però no un poble. No seria el primer cop que funcionem en la il·legalitat, no és una situació estranya. Però ningú no ens treurà del mapa polític.
De la il·legalització es beneficiaran els partits escindits de Batasuna que sí han condemnat la violència, com Aralar?
No tenim aquesta por. L'últim sondeig del Parlament de Navarra ens dóna set diputats, i a Aralar, entre zero i un. Potser alguns voldran cobrar- nse una herència electoral de Batasuna, però això és el conte de la lletera. Sabem que, si fem les coses bé, en sortirem enfortits.
I en cas extrem, demanaran el vot per al PNB com a mal menor?
En absolut, mai. Perquè ens sembla vot inútil i reforç per al PNB. Entre perdre un ull i perdre'n dos, amb el PNB els perdem tots dos. El somni daurat del PNB és ser el partit hegemònic al País Basc. Si això servís per aconseguir un estat propi, benvingut sigui, però el PNB només busca més autonomia en l'actual estat espanyol.
Garzón ha instat la cambra basca a complir la il·legalització de Batasuna i a eliminar-la com a grup parlamentar.
A aquestes altures, el rigor jurídic de Garzón està fora de lloc. Cal entendre que els grups parlamentaris i regidors són instàncies separades dels partits, amb personalitat jurídica pròpia, i això és el que va decidir aquest Parlament. Això és una fugida cap endavant.
Creu que vostè serà punt de mira de Garzón?
Garzón intentarà, abans de les eleccions municipals del 2003, fer noves operacions policials contra la mesa nacional de Batasuna. Aquesta és la previsió que fem. [Aquesta entrevista es va fer dies abans que Garzón imputés vint-i-dos responsables de Batasuna per "delicte d'integració en organització terrorista".] Amb mi, crec que ells tenen una certa obsessió. Sóc conscient que el procés del 1998 al 2000 [durant la treva d'ETA] va posar nerviós l'estat i probablement no m'ho perdoni, no perquè jo hi he tingut una influència decisiva, sinó perquè em va tocar ser-ne el portaveu. Per això, jo estic convençut que seré un dels objectius de Garzón, si pot; si hi té competència, vaja. No veig el meu futur gaire esperançador.
Vostès critiquen la proposta feta per Juan José lbarretxe. Què plantegen?
L'oferta del lehendakari no està dirigida a solucionar el conflicte, sinó a consolidar el poder polític del PNB en tres províncies. Fent un paral·lelisme amb el procés irlandès, lbarretxe pretén constituir el govern de Stormont per aplicar el projecte polític del PNB sense negociació. Les propostes que s'han de posar sobre la taula han de resoldre el problema estructural del nostre país, que és que tant l'estat espanyol com el francès, però sobretot el primer, no reconeix a la nació basca el dret en la seva lliure determinació. Davant de l'esquema tancat del PNB, que no val per als sectors independentistes ni per als unionistes, plantegem un procés democràtic nacional en què tots els agents polítics que vulguin participar fixin les condicions democràtiques mínimes que permetin un nou escenari. Volem que es reconegui el País Basc [entès com a Euskal HerriaJ i que els seus ciutadans puguin decidir. A partir d'aquí, les claus, els ritmes... s'hauran de negociar entre els agents polítics d'aquest país. Avui no és el moment de preguntar a la gent si vol o no la independència. La gran majoria social del País Basc, no només dels tres territoris, se sent part d'una comunitat nacional i amb dret a decidir. Aquestes són batalles ja guanyades als estats. La clau de solució del conflicte és que això sigui respectat pels dos estats. El problema és com ho aconseguim. Estem en aquesta fase.
Si es fes ara el referèndum, triomfaria la independència?
Doncs no ho sé. Caldria preguntar-ho a la gent. Probablement, no. Això, fins que no es fa, no se sap. Però si demà es donés aquest referèndum en el conjunt del país i es decidís una sortida que no fos la independència, ja seria una victòria important. Per a nosaltres és tan important la capacitat de decidir i de ser respectat com elmateix projecte polític. Evidentment, respectarem la decisió, sigui la que sigui. Nosaltres treballarem perquè el poble basc decideixi la independència, però ho ha de decidir la gent.
El cens és una qüestió clau. No és el mateix que decideixin Guipúscoa, Biscaia i Àlaba, que ho facin també Navarra i Iparralde [País Basc francès].
Tenim una certa prevenció a l'hora de parlar-ne, perquè es corre el risc que sigui interpretat amb un caràcter si bé no xenòbof, sí ètnic. Sempre hem plantejat que és basc i basca tothom que viu i treballa en el nostre país i que vol ser basc, i, per tant, accepta que formem una comunitat nacional, amb una llengua pròpia i amb dret a decidir el nostre futur. El cens seria un tema a consensuar entre les forces unionistes i les que no ho som. En aquesta fase del procés caldrà tenir en compte també, com a tots els referèndums d'autodeterminació, el paper de les forces d'ocupació, en què no hauran pres part. Però això ja són debats més tècnics que polítics. L'autèntic problema és que estem entre dos estats. Es podria donar el cas que l'estat espanyol accedís al reconeixement dels quatres territoris com a nació, com a poble, i alhora que l'estat francès no ens el reconegués. Aleshores, nosaltres habilitaríem instruments propis per intentar que sigui el conjunt el que decideixi. Però això són debats posteriors.
Posteriors, però importants.
Sí, però això no ens importa, a nosaltres. Hi ha hagut sectors mediàtics, fins i tot alguns propers al PP, que ens han plantejat que la incorporació de Navarra és més desfavorable a les nostres tesis. Però no ens importa, perquè per a nosaltres l'important és el reconeixement del dret a decidir del conjunt del poble basc. Preferim tenir un estatut autònomic a quatre províncies amb dret a autodeterminació, dins de l'estat espanyol, que una independència a tres províncies, tot i que la independència sigui més difícil d'obtenir perquè la relació de forces és diferent.
En tot cas, el reconeixement del dret a l'autodeterminació depèn de Madrid, i el PP s'hi nega. Una victòria de José LuisRodríguez Zapatero canviaria les coses?
Jo no penso que l'estat sigui monolític en això. Es impensable que la nostra oferta pugui ser desenvolupada pel PP, perquè representa els hereus biològics i polítics del franquisme. Però hi ha hagut una proposta sempre oberta als sectors de l'esquerra espanyola -el PSOE, fonamentalment, perquè IU sembla que està en procés de desaparèixer-. L'oferta és molt senzilla: ens estem confrontant, fins i tot amb la lluita armada, i això té dues sortides: la victòria militar per una de les parts, el qual és impossible i desaconsellable, o canviar el tauler de la confrontació pel de l'enteniment i que ells demostrin que el millor per al País Basc és continuar a l'estat, i nosaltres, el contrari. En definitiva, que el poble decideixi: esportivitat democràtica. No tenim esperances que el PP ho accepti, i sembla que tampoc el PSOE. Però si els socialistes tornen a la Moncloa, no els vindrà de nou; el problema es troba en saber si repetiran els mateixos errors o assajaran una nova via. Zapatero té l'oportunitat de vertebrar l'estat d'una altra manera i de resoldre el conflicte. A les properes eleccions, Zapatero té possibilitats de guanyar. Per a mi és un indici que els mitjans econòmics que controlen El Mundo hagin recomanat a Pedró J. Ramírez que es reuneixi amb ell.
[Otegi ens demana permís per fumar. S'aixeca de la cadira, agafa una cigarreta i ens ensenya l'encenedor. Duu la inscripció del PSC.]
El PSE ha estat víctima de l'estratègia del PSOE de pactar amb el PP grans qüestions d'estat com el terrorisme?
Hi ha sectors del PSE que no han compartit de cap de les maneres l'estratègia que en el seu dia va encarnar Nicolàs Redondo, però són minoritaris. El PSOE segueix fent el mateix discurs, la mateixa política que feia Redondo, probablement perquè, de cara a l'electorat, no li interessa que es vegi un distanciament polític del PP ja que s'hi juga les faves a l'estat. Al País Basc, de moment, el PSE està en les tesis del PP.
Si en un referèndum el poble basc decidís seguir a Espanya, ETA ho acceptaria?
M'imagino que sí, perquè, en definitiva, el que decidiria és el poble basc. Si es decidís ser una comunitat autònoma de quatre territoris dins de l'estat espanyol, doncs molt bé, a nosaltres no ens agradarà perquè tenim un altre projecte, però ho haurem decidit tots.
I ETA deixaria de matar?
No en tinc dubtes. Evidentment.
Com n'està tan segur?
Perquè la seva reivindicació històrica ha estat el reconeixement del dret d'autodeterminació. Hi ha analistes que de manera interessada diuen que ETA mai no acceptaria un referèndum que no fos el de la independència, però això és una insensatesa, perquè seria anar en contra del propi poble. Si això passés, jo mateix i els meus companys seríem els primers a fer-ne una denúncia política. Un cop el poble basc pugui decidir i els estats garanteixin que es respectarà el resultat, la lluita armada serà un episodi superat en aquest país. No en tinc cap dubte.
Aleshores, ETA deixaria d'existir.
Imagino que després haurien de fer un debat sobre com reconvertir-se, però estic convençut que la lluita armada desapareixeria definitivament al nostre país. És una cosa desitjable.
Com a condició prèvia al diàleg els partits demanen la condemna i la fi de la violència d'ETA. Vostè, en concret, per què no condemna mai una acció seva?
No ho faig perquè, primer, la condemna s'entén sempre més en termes morals que en termes polítics. Què significa condemnar una acció armada? Què significa condemnar la fam a l'Àfrica? A mi no m'interessa la condemna en el terreny moral o ètic, m'interessa resoldre els problemes. Jo, a títol personal, però també com a portaveu, mantinc una posició de responsabilitat política, la mateixa que Nelson Mandela a Sud-àfrica i Gerry Adams a Irlanda. Per què? Perquè si el que l'estat planteja és que no existeix un problema polític i que l'únic problema que hi ha és que una organització practica la lluita armada, quan nosaltres ens suméssim al cor de la condemna, desapareixeria el problema polític. Llavors, segons la seva lògica, no hi hauria res per resoldre. Des de la responsabilitat política, jo dic: de què val que jo demà condemni la violència? Algú pensa que, en cas que ho fes, desapareixeria?
Condemnar la violència serviria almenys per dialogar, segons el PP.
No ho crec en absolut. S'asseurien per dir que no hi ha problema polític. Hi ha una qüestió fonamental: si es té voluntat de superar un conflicte polític, el primer que es fa és no plantejar condicions inaccessibles per l'altre. És com si jo ara demanés la retirada de les forces d'ocupació del país per parlar. Una altra cosa és que això entri en la negociació. El problema és que, ara per ara, l'estat no té vocació de superar el conflicte.
La il legalització de Batasuna donarà ales a ETA?
Sí, ho hem dit, però cal matisarho, perquè, si no, es corre el risc d'incórrer en apologia [del terrorisme]. És evident que quan es tanquen totes les vies polítiques, el que defensa la lluita armada com a única alternativa és el mateix Garzón. Si nosaltres no som capaços de donar una resposta democràtica i contundent als sectors populars, és evident que aquests faran el que considerin oportú. Si l'expressió independentista i d'esquerra no té opcions de funcionar legalment, això donarà la raó als sectors que diuen que l'únic camí és la lluita armada, però aquest no és el nostre desig.
Sense ETA, el conflicte basc s'hauria menystingut?
ETA ha fet una contribució transcendental: intentar recuperar la consciència històrica d'aquest país. En això ha estat decisiva. No es pot entendre el nivell de consciència nacional i el debat polític en aquest país sense tenir en compte ETA, ens agradi o no el que hagi fet. El que vull dir és que no es pot construir la pau i un nou marc polític sense comptar amb ETA.
Té alguna cosa a retreure a ETA?
Jo crec que hi ha hagut crítiques públiques, fins i tot d'Herri Batasuna (HB), i peticions d'autocrítica pública d'HB a ETA.
Però li ho preguntem a vostè.
El problema és que jo no puc donar una resposta personal perquè jo no parlo a títol personal. En tot cas, si observés això o ho pensés, jo ho diria a ETA directament, si pogués i tingués possibilitats, sense cap mena de complex. La no-condemna no comporta l'acceptació de totes o algunes o part de les seves accions armades, però per responsabilitat política parlo en nom d'un col·lectiu; per tant, les meves opinions personals, les parlo amb els meus companys, i si jo tingués alguna cosa per retreure a ETA, ho faria directament.
I ho ha fet?
Això..., m'ho guardo.
L'existència d'ETA ha fet més bé o més mal al poble basc?
No crec que hi hagi una resposta. Es una cosa que existeix. Aquesta és la pregunta que sempre es posa sobre la taula. I jo sempre dic el mateix: podem debatre el que es vulgui, entre partits, empresaris, sectors socials, però hi ha centenars de joves bascos disposats a agafar les armes.
I la kale borroka!
Hi ha hagut episodis que han estat criticats per part nostra, i amb duresa, però això no surt als mitjans de comunicació. Hi ha hagut nicats públics en què ens hem desmarcat rotundament de determinats episodis. Nosaltres no compartim globalment moltes de les coses que es fan.
Per què és més explícit condemnant la kale borroka que ETA?
Jo faig una distinció entre la kale borroka i la lluita armada. Quan s'analitza ETA, es veu una trajectòria de molts anys, una organització que ha estat present en el panorama polític d'aquest país, que atén a uns criteris de direcció i que fa pública les seves valoracions, cosa que no ha passat amb la kale borroka, on fins i tot hi ha hagut dubtes sobre qui ha estat al darrere de determinades accions.
Cada vegada hi ha més detencions, es falla en les accions i els terroristes són més joves. ETA està debilitada?
La debilitat o no-debilitat és relativa. Sento aquesta cançó des de fa 30 anys als ministres d'Interior espanyols. Sobre l'edat, si repassa la dels acusats de l'atemptat contra Carreró Blanco, comprovarà que no eren molt més grans que els d'ara. Jo calculo que tindrien entre 23 i 24 anys. Però abans hi havia una certa mitificació i ara hi ha un intent justament de tot el contrari. El problema no és fer un debat sobre si ETA està o no debilitada, sinó el fet que ETA pot continuar funcionant; ho ha demostrat durant dècades. Tot plegat, el conflicte no s'acabarà amb paràmetres militars, per cap de les parts. Per això plantegem que el problema es resolgui des del punt de vista polític d'una vegada per totes.
La mediació internacional pot ser una via de solució?
Ens estem movent en un escenari europeu i, per tant, la solució s'ha de produir en aquest marc. Històricament nosaltres hem apostat per la mediació internacional. No tinc ni idea de qui podria ser el mitjancer, però el millor és el més discret, i ara observem que hi ha molts aprenents de mitjancer que busquen protagonisme. No es donen les condicions de l'estat perquè un mitjancer internacional obri canals de diàleg. Avui l'estat és aquí per aniquilar l'independentisme.