-SPIEGEL: Senyor Flassbeck, senyor Fuest, després d’anys de crisi permanent, les economies dels països de l’eurozona creixen de nou. S’ha salvat l’euro?
-Fuest: Encara viurem futures crisis a l’eurozona, però segurament no seran tan dures com la primera. La introducció de l’euro va conduir a un flux de capitals massiu i un endeutament enorme als països de la perifèria, un motor clau de la crisi, però també un esdeveniment únic. Temo, no obstant això, que ara tenim menys per contrarestar la pròxima crisi.
-SPIEGEL: Per què?
-Fuest: El Banc Central Europeu pràcticament ja no pot seguir baixant els interessos. I en la majoria dels països els deutes públics són tan elevats que a penes podrien reaccionar davant la política fiscal. A més, fins ara, l’actual recuperació no s’ha utilitzat per fer l’eurozona més resistent.
-Flassbeck: La crisi no s’ha superat, de cap manera; ens diem que la situació està bé. A Espanya, per exemple, encara que el producte interior brut ha augmentat durant quatre anys, l’atur continua al 15%. Diumenge votaren els italians, i el resultat va ser horrible, perquè en sis anys no s’hi ha aconseguit cap canvi.
-SPIEGEL: A què és degut?
-Flassbeck: El canvi sols es pot aconseguir si es comprèn què ha sortit malament. I en aquest punt no estic d’acord en absolut amb el senyor Fuest. El flux de capital no és el motiu de la crisi, sinó l’intent d’Alemanya per aconseguir dins de la Unió Monetària un privilegi front a altres països europeus: el dúmping salarial. Això continua tenint efecte avui, la distància de la competitivitat entre Alemanya i altres països de l’eurozona encara és del 15 al 20%. No és sostenible i es reflecteix en elevats superàvits en el compte corrent d’Alemanya.
-Fuest: Alemanya no és el detonant d’aquesta crisi. La pregunta clau és per què l’endeutament d’alguns països de l’eurozona podia continuar augmentant. Els bancs i els mercats de capital no van funcionar correctament. Si no, ni tan sols s’hauria produït aquest auge del deute.
-SPIEGEL: Aparentment hi ha un desacord sobre què és en realitat el que ha provocat l’eurocrisi. Vostè, senyor Flassbeck, sosté la tesi que Alemanya va consolidar la seva pròpia posició i va provocar la crisi de manera conscient.
-Flassbeck: De forma conscient o no, Alemanya va utilitzar la introducció de l’euro per dur a terme una estratègia de devaluació el 2002 i 2003 i pressionar els altres països de l’eurozona. Deu anys abans, en una situació semblant, França i Itàlia haurien devaluat la seva moneda, i l’assumpte s’hauria resolt. Però amb l’euro això ja no funciona. La meva tesi és que la bretxa en la competitivitat no es pot tancar simplement amb retallades salarials. Si no, passaria com a Grècia i altres països: cauria la demanda interna.
-SPIEGEL: Va ser errònia la política de crisi dels europeus, senyor Fuest?
-Fuest: Hem de tornar a fer un pas enrere. Sí que hi havia un motiu pel qual Alemanya al principi del mil·lenni va intentar reduir els costos laborals: cinc milions d’aturats. Del fet que Alemanya es va ocupar de la seva competitivitat, no se’n desprèn que en altres països es produeixi un endeutament inconsistent. A Espanya hi va haver un boom immobiliari que se’n va sortir de mare. Aquest boom va ser un resultat de la introducció de l’euro, de la conseqüent baixada d’interessos massiva i d’una regulació bancària laxa. A Itàlia, la productivitat laboral va deixar de créixer als anys noranta. Un declivi amb raons estructurals, des del sistema judicial fins al dret laboral.
-Flassbeck: Però a França, per exemple, no va haver ni boom immobiliari ni disminució de la productivitat. I malgrat això va recaure, a causa del dúmping salarial d’Alemanya. Si un país devalua dins de la Unió Monetària, es dirigeix cap a un carreró sense sortida perquè els altres revaluen.
-Fuest: Som una Unió Monetària d’estats sobirans amb el principi sòlid que cada país s’ocupa de la pròpia competitivitat. Alemanya va dur a terme reformes fiscals, va baixar les càrregues socials i va augmentar la competitivitat dels preus, cosa que va dur a una baixada de l’atur. França no ho va fer i va tenir problemes. Però no hi ha cap relació mecànica en què un perd el que l’altre guanya. Hi ha una resta del món.
-Flassbeck: Aquest és un error lògic. En la Unió Monetària cada país no pot decidir sobre la seva competitivitat, com tampoc sobre la seva taxa de canvi. A més, és una contradicció fonamental per a un objectiu d’inflació uniforme.
-Fuest: En cap unió monetària del món la pujada de preus és igual per tot arreu. Per això, els requisits en la flexibilitat del mercat laboral són més elevats que en altres espais econòmics.
-Flassbeck: Sí que ho hem intentat, però la flexibilitat salarial no ha fet que els països en crisi estiguin ara en una situació millor.
-Fuest: L’actual estabilització també té a veure amb l’ajustament dels salaris.
-Flassbeck: Per ara ha desestabilitzat els països en crisi. Si vostè baixa els salaris un 30%, també baixa la demanda interna un 30%. La idea que amb salaris en declivi es produeix tanta més ocupació, que al cap i a la fi la demanda no té efectes negatius, no és veritat. Per això la seva xerrameca sobre la flexibilitat en el mercat laboral és un fracàs.
-Fuest: A mitjà termini, la contenció salarial comporta, evidentment, més ocupació. És clar que no ocorre d’avui a demà, sobretot quan es necessita un canvi d’estructura. Si en un país com Espanya un sector de la construcció inflat col·lapsa, passarà un temps fins que es creïn nous llocs de treball en altres sectors.
-Flassbeck: Si a França els salaris haguessin disminuït un 20%, cosa que hauria sigut necessària per crear condicions de competitivitat iguals a Alemanya, aleshores la demanda interna, l’únic pilar de l’economia francesa, hauria caigut. I això hauria significat una deflació més profunda a Europa. I aleshores madame Le Pen seria presidenta, i no monsieur Macron. Europa també ha de sobreviure en la política. És una lògica cínica alemanya dir que fem tot el que és bo per a nosaltres i que els altres han d’adaptar-s’hi. Ens és igual si s’afonen en la política, a llarg termini tots estarem morts.
-SPIEGEL: L’eurocrisi va començar amb l’agreujament de l’endeutament públic a Grècia. Vostè diu que el superàvit i la política alemanyes en són responsables?
-Flassbeck: La crisi financera va provocar l’eurocrisi, Grècia la va agreujar. Però de tota manera hauria passat. Itàlia i França, i també Espanya, no haurien pogut viure amb aquest dèficit pressupostari front a Alemanya durant dècades.
-Fuest: Vostè únicament veu les parts bones i la competitivitat i s’oblida del mercat de capitals. Hi havia dues raons per les quals Grècia va poder desenvolupar tal endeutament i Espanya una bombolla immobiliària: en primer lloc, una regulació bancària errònia que permet que els bancs siguin massa grans per deixar-los fer fallida. Quan és evident que es rescaten els bancs, poden finançar totes les bajanades possibles. En segon lloc, va faltar la clàusula de no bail-out (no rescat), que exclou el rescat dels estats per part d’altres, per credibilitat. Els inversors van dir: “Si es tracta de jurar, Grècia ja ha estat rescatada”.
-Flassbeck: A França i a Itàlia la introducció de l’euro, però, no va provocar cap excés immobiliari o de deute.
-Fuest: França té, en primer lloc, un problema estructural com Itàlia, però no tan dràstic.
-Flassbeck: Sempre que als economistes no se’ls ocorre res més, diuen que tenen un problema estructural.
-Fuest: Vostè, en canvi, diu en cada moment que tot és degut a l’evolució salarial alemanya. Però confon els símptomes amb els motius. Ni la falta de reformes estructurals ni l’elevat endeutament dels altres països han sigut causats per la moderació salarial d’Alemanya. L’elevat endeutament dels països en crisi és sobretot resultat d’una regulació bancària errònia que ha comportat a països com Espanya i Irlanda un augment de l’endeutament, una bombolla immobiliària i una pèrdua de competitivitat.
-SPIEGEL: Què s’ha de fer per evitar aquests desequilibris en el futur?
-Flassbeck: El més important és adaptar-se al mateix objectiu d’inflació. Les unions monetàries amb taxes de canvi fixes sols funcionen quan tots s’atenen a les mateixes regles del joc. I això significa que jo he d’adaptar el meu salari a la productivitat.
-Fuest: Si fos cert el que vostè diu, hauríem de dissoldre l’euro, ja que no hi haurà un control salarial central en l’eurozona. No soc tan pessimista.
-SPIEGEL: En lloc d’una política financera comuna, necessitem, per exemple, un ministre financer comú?
-Fuest: Crear el càrrec de ministre financer per a l’eurozona seria contraproductiu. S’esperaria molt d’ell, però podria aconseguir poc, falta la legitimació democràtica. Molt més importants són institucions que es preocupin perquè els estats membres de l’eurozona no puguin passar els costos del seu endeutament als contribuents d’altres estats membres. Això seria injust i castigaria la política financera sòlida.
-Flassbeck: No sols ens diferenciem bàsicament en el tema del mercat laboral, sinó també en el tema de l’endeutament. Avui vivim en un món pervers en què no sols les famílies, sinó també les empreses estalvien en net. El final lògic és que o l’Estat o els països estrangers han d’endeutar-se. Alemanya s’ha rentat les mans, fent que els països estrangers siguin deutors. Però almenys un sector ha d’endeutar-se si els altres estalvien. Per això l’Estat ha d’endeutar-se, però no el deixem. El pacte d’estabilitat i creixement, en vista que des de fa deu anys les empreses estalvien, està completament mal dissenyat. Si les empreses estalvien, l’Estat no pot estalviar també.
-Fuest: L’eurozona en conjunt per descomptat que pot estalviar més del que consumeix i inverteix, produint un superàvit front a la resta del món. Això ja ho tenim actualment i, de fet, ha ajudat a l’eurozona. Una altra qüestió és si aquest superàvit és possible a la llarga...
-Flassbeck: ... i durant molt de temps ho permetrà el senyor Trump. Si el dòlar cau, el superàvit s’esfumarà ràpidament. Què fem aleshores? Centrar-se en això és ridícul, els altres tenen taxes de canvi que poden canviar.
-Fuest: Jo no em centre en això. Simplement constato que els superàvits hi estan. És un fet.
-Flassbeck: Sí, perquè fem una política deflacionista. I aquesta sols funciona mentre l’euro és dèbil. Això, a la llarga, els americans no ho permetran. I amb molta raó.
-SPIEGEL: Senyor Flassbeck, la seva postura és clara. Vostè diu que l’euro sols té una oportunitat si els estats s’endeuten més...
-Flassbeck: ... en aquestes circumstàncies...
-SPIEGEL: ... i, en segon lloc, si hi ha una mena de control dels salaris. Senyor Fuest, què diu vostè? L’euro sols pot sobreviure si...
-Fuest: ... si, en primer lloc, la regulació bancària canvia; en segon lloc, si la clàusula de no bail-out val per als estats i, en tercer lloc, si aconseguim mercats laborals flexibles. En una unió monetària sols existeix aquesta manera d’adaptació.
-SPIEGEL: Senyor Flassbeck, com que és relativament improbable que la política accepti les seves propostes (control dels salaris i un major endeutament), quant de temps li dona a la Unió Monetària?
-Flassbeck: Tal vegada uns anys més. Els defectes de disseny són tan grans que així no pot funcionar. Però no se’n parla, d’això. En canvi, es debat sobre un ministre financer comú o una unió política. Tot això són bajanades.
-Fuest: Les visions de fatalitats no ajuden. He desenvolupat, juntament amb alguns companys francesos i alemanys, una proposta per a la reforma de la Unió Monetària. Reclamem dues coses: restriccions pressupostàries severes, per tal que alguns estats no visquin a cost dels altres, i mecanismes que augmentin la solidesa de la Unió. Una unió monetària té una fragilitat inherent, perquè els països membres no tenen cap banc emissor propi que en cas d’emergència faciliti liquiditat il·limitada. Per això poden donar suport als seus sistemes bancaris sols de manera molt limitada. Quan hi ha una crisi, els estalviadors es posen nerviosos.
-Flassbeck: Però el BCE hauria de ser el banc central de cada país i en cas de crisi facilitar liquiditat per als bancs.
-SPIEGEL: Ara està en boca de tots una garantia d’impostos europea per assegurar uniformement clients de bancs en situació difícil.
-Fuest: Però nosaltres no podem implantar-la mentre tinguem tants préstecs incobrables en el sistema bancari i els bancs mantenen emprèstits estatals en grans quantitats. Amb això els estats es poden endeutar en els seus bancs i deixar caure els emprèstits. Les pèrdues es passarien a la garantia de depòsits comuna. Això seria una “comunitarització” de deutes públics amb vies il·legals i s’ha de descartar. També cal aclarir què passa si un país se’n surt. La garantia de depòsits en aquest cas no pot assegurar els comptes en euro. Això seria una subvenció per la sortida.
-Flassbeck: Una dissolució de la Unió Monetària seria extremadament greu i infinitament cara. I amb una garantia de depòsits encara seria més cara. Per això s’ha d’evitar el desequilibri fonamental. Això ha sortit malament des del primer dia, i Alemanya hi ha jugat un paper important. Si no ho comprenem, no continuarà.
-SPIEGEL: Senyor Flassbeck, senyor Fuest, gràcies per participar en el debat.