Sigmar Gabriel: ‘Ja hem vist què passa quan els Estats Units fan un pas endarrere'

Sr. Gabriel, encetem l’any amb un parell de prediccions. Si hagués d’imaginar-se una política exterior per a Alemanya, com creu que seria?

Espero que formi part d’una política exterior europea, perquè inclús el potent país que és Alemanya no tindrà realment una veu en el món si no és com a part d’una veu europea.

Quines seran les qüestions primordials d’aquesta política europea?

És clar que necessitem una política exterior en què de manera conjunta definim els interessos europeus. Fins aquí, sovint hem definit els valors europeus, però hem sigut massa tous a l’hora de definir els interessos comuns. Aquí convindria sortir al pas de qualsevol possible malentès: no podem concedir una minsa atenció als nostres valors de llibertat, democràcia i drets humans. Al contrari. Però el politòleg Herfried Münkler té raó: si només s’adopten postures normatives, si només ens centrem en els valors, no reeixirem en un món on els altres van implacablement a la caça dels seus interessos. En un món de carnívors, els vegetarians la ballen magra.

Aquesta duresa política és una cosa que Alemanya encara no ha deprès.

En el passat podíem refiar-nos dels francesos, els britànics i, especialment,  els americans, per fer valer els nostres interessos en el món. Sempre hem criticat els Estats Units i el seu paper de policia global, i no dic que a voltes no fos apropiat de fer-ho. Però ara estem veient què passa quan els EUA  fan un pas endarrere. No es donen buits en política internacional. Si els EUA abandonen la sala, d’altres poders s’hi instal·len immediatament. En el cas de Síria, Rússia i l’Iran. En política comercial, la Xina. El que aquests exemples mostren, en última instància, és que la difusió dels nostres valors europeus ja no es veu aturada, així com ho és el progrés dels nostres beneficis.

Està de debò segur que els EUA encara se senten obligats envers els principis de defensa col·lectiva de l’OTAN tal com són descrits en l’Article 5 del tractat de l’aliança?

Ens complau que Donald Trump i els Estats Units hagin ratificat l’Article 5, però cal no dur al límit aquesta confiança. Al mateix temps, Europa no podria defensar-se a ella mateixa sense els EUA, ni tan sols en el cas que les estructures europees s’enfortissin.

Com veu el paper d’Alemanya en el món avui dia?

Som un lloc que és un somni per a molts, de la mateixa manera com els EUA eren el somni de tots aquells que van buscar llibertat, prosperitat i democràcia del segle XVIII al XX.

Parla d’ Alemanya concretament, o està referint-se a Europa en conjunt?

Sens dubte, la Unió Europea en conjunt representa aquests somnis. Però Alemanya, especialment, per raó de la seva força econòmica. També pel seu pacifisme. Quan es fa memòria avui dia i es pensa en fa més de setanta anys, quan érem un lloc terrible, un lloc que espantava la gent, és meravellós el canvi que hem experimentat de ser un lloc terrible a un on la gent somia d’anar a viure.

Em sembla que vostè descriu un avui exageradament idíl·lic.

També sóc conscient que a Alemanya  no tothom es guanya la vida amb una feina ben pagada. Calen moltes competències i treball dur. I també sé que tenim massa pobresa i desigualtat. No obstant, els nostres pares i els nostres avis van bastir un país increïblement pròsper i en pau. És clar, però, que un no hauria de restar importància al fet de fins a quin punt tot això depèn del nostre vigor econòmic. La veritat és que Moscou, Beijing i Washington tenen una cosa en comú: no valoren la Unió Europea gens ni mica. Els resulta indiferent.

El quid de la qüestió és que Europa no fa l’efecte de ser massa robusta.

Puntualment només, cosa que també es pot dir de la majoria de països dirigits autoritàriament. Sovint, països febles,  econòmicament i socialment parlant,  estan liderats per homes enèrgics només en aparença. L’asserció de poder, la incitació a enfrontaments contra altres països, sovint amaga problemes interns encara més grossos. Hi ha el perill que aquest estil autoritari de fer política comenci a deixar-se sentir en el món occidental. I una cosa sí que tenen en comú: tots situen els seus interessos nacionals per damunt dels de la comunitat internacional. Els europeus no fem això. I per això solen riure’s de nosaltres els països amb governs autoritaris. Estic convençut que vivim en una era de competència entre països democràtics i països autoritaris. I aquests ja han començat a voler guanyar influència en la Unió Europea per dividir-nos. Les primeres escletxes ja són visibles a Europa. Hi haurem de fer alguna cosa per defensar la nostra llibertat, molt més en el futur del que ho vam haver de fer en el passat.

Per què? Perquè la nostra democràcia liberal no és eficient? 

Perquè hi ha una focalització constant en el rendiment. En quina mesura això o allò altre contribueix a la prosperitat? Cada volta ens preguntem menys quant al fet de si els avanços es realitzen d’una manera democràtica i lliure. Europa es troba en una fase en què aquest rendiment ja no és prou visible o tangible. L’atur juvenil és encara massa alt, encara no hem resolt el nostre problema monetari i les condicions de vida a Europa es van allunyant a poc a poc. És una de les raons per les quals els que la critiquen diuen que la nostra Europa es basa en un model del passat. Això és un dels principals perills per a nosaltres els europeus: hem de demostrar que aquells que tenen aquesta visió de nosaltres estan equivocats, que podem arribar a un acord, que com a comunitat de nacions democràtiques i lliures som econòmicament pròsperes i que estem guanyant influència política. Per aconseguir-ho, hem d’aprendre a projectar el nostre poder.

Necessita Europa que se la temi?

No, temuda no. Al contrari. Els països que treballen amb nosaltres s’haurien de sentir més segurs que no si treballaren amb règims no democràtics. Per què no construïm infraestructures a Àfrica en comptes de deixar-ho en mans dels xinesos? Per què no hem reeixit a promoure el desenvolupament econòmic dels nostres veïns dels Balcans, en lloc d’acceptar que Rússia hi influeixi com més va més?  En aquest món incòmode, els europeus ja no podem amagar-nos i esperar que els Estats Units ens treguin les faves de l’olla.

Vol dir que cal fer que la democràcia sigui més eficient?

Som un país molt eficient. Però no es tracta d’eficiència –es tracta de la conservació a llarg termini del nostre model europeu de societat. Per cert, l’al·legació que democràcia i eficiència són contradictòries no té pas sentit. Això és evident en la història de la democràcia mateixa, perquè els demòcrates han sigut i continuen sent capaços d’aprendre dels errors. Fóra més apropiat preguntar-se si un país com Xina, que ha tingut aquest èxit econòmic tan aclaparador, és realment ineficient si tenim presents la destrucció mediambiental i la corrupció que ha comportat. La impressió que té la Xina, però, és que el model democràtic és indubtablement inferior.

I no troba també que Europa és fins a  cert punt disfuncional?

Durant anys, no hem parat de sentir parlar d’una Europa de no sé quantes velocitats. Seria magnífic que fos així, perquè això com a mínim voldria dir que tots ens movem en la mateixa direcció, bé que a diferents velocitats. La veritat és que hem tingut durant temps una Europa de múltiples vies amb molt diferents objectius. Les tradicionals diferències entre el nord i el sud pel que fa a polítiques econòmiques i fiscals són molt menys problemàtiques que les existents entre l’Europa de l’est i l’occidental. Al sud i a l’est, la Xina no para de guanyar influència, tant que alguns membres de la UE ja no gosen prendre decisions que vagin en contra dels interessos de la Xina. Això es pot veure a tot arreu: Xina és l’únic país del món que compta amb una estratègia geopolítica de debò.

L’estratègia de dividir Europa?

No: la d’augmentar la influència de la Xina.

Valors i interessos poden col·lidir. Estan els valors abocats a perdre en aquest enfrontament?

No, no necessàriament. De moment, sóc partidari d’acceptar aquesta tensió, d’entaular-la, per començar.

Parlar del conflicte entre valors i interessos ens porta al president  Recep Tayyip Erdogan.

Parlo d’honestedat i perseverança. Hem reduït la nostra ajuda econòmica a Turquia arran  de les detencions i les violacions dels drets humans que allà es donen.

El seu homòleg turc,  Mevlüt Cavusoglu, espera que les relacions turcoalemanyes millorin en breu. El considera a vostè  un "amic personal" i, a més, vostè l’ha convidat a la seva casa de Goslar. No és fer-ne un gra massa, tenint en compte que el periodista turcoalemany Deniz Yücel, corresponsal a Turquia pel Die Welt, està tancat des de febrer en una presó turca sense càrrecs?

El meu homòleg turc em va convidar a visitar-lo ara fa unes setmanes. han passat moltes coses d’aleshores ençà –i un cert nombre d’alemanys bé han estat excarcerats gràcies a decisions  del poder judicial o bé han pogut sortir de Turquia. I ara l’he convidat que em visiti. És clar que la situació no millorarà si no parlem l’un amb l’altre –ni la dels nostres països ni la de la gent que està tancada. El cas Yücel, per descomptat, té una importància fora mida. Estem a l’espera que es pronunciïn els càrrecs contra Yücel a fi de poder donar finalment una resposta. Com a mínim ja ha sortit de la presó incomunicada. En aquest cas, també, el sistema judicial turc ha respost  a les nostres peticions.

Per què és tan complicat aquest cas?

S’ha fet molt famós.

S’ha denunciat també que Turquia ha rebut material bèl·lic d’Alemanya.

Turquia és soci de l’OTAN i un aliat en la lluita contra EI (Estat Islàmic). Això no obstant, el Govern federal alemany s’ha abstingut d’autoritzar un nombre significatiu d’exportacions de material de defensa. I així farem mentre la qüestió Yücel no es resolgui. Però tornem a la tensió entre valors i interessos: el focus no es pot reduir a com ho estan passant els presoners alemanys ara mateix a Turquia.  Nosaltres estem interessats en termes més generals  en l’evolució general dels esdeveniments a Turquia. Això no inclou només el debat sobre democràcia i drets humans, sinó també qüestions molt incòmodes.

Quines?

Ara mateix Turquia busca la manera de fer-se més independent d’Europa i mira cap a l’est. Ens convé això? Ens ajuda a consolidar els valors occidentals a Turquia, o com a mínim ací a casa? O és que estem tornant-nos més febles en general? Alhora, Turquia està violant els nostres conceptes morals europeus. És un conflicte difícil de suportar, i mena a disputes i debats necessaris. Necessitem aquests debats –la convicció de recórrer als valors per estar sempre del costat més segur és un error. Però el que sí que necessitem és un franc debat de la qüestió. Acusar-nos constantment els uns als altres de trair valors, això no trau a ningú de la presó ni serveix per enfortir-nos.

A la cancellera no li agraden aquesta mena de debats.

Però són indefugibles: hem de tractar els reptes que presenten la política exterior i la de seguretat amb la població alemanya. I sense recórrer de nou a respostes ja conegudes  i completament formulàries  per a tot. Dissortadament, no tenim l’experiència ni l’estructura real per a consideracions estratègiques. No tenim   cultura de think-tank. Una de les tasques de la política exterior serà de desenvolupar aquestes capacitats intel·lectuals a Europa i Alemanya.

Estan els socis estrangers d’Alemanya més perplexos per l’estancament actual a Berlín, per l’actual falta de Govern d’Alemanya? O creu que estan greument preocupats?

M’arriben notícies de diversa índole, però hi ha preocupació pel fet que l’estable Alemanya ja no és tan estable.

Què n’opina?

No comparteixo aquesta preocupació perquè, econòmicament i política, el nostre país és d’allò més estable. Hi ha països amb governs que funcionen però amb institucions que no ho fan. Però aquí, ara mateix, el cert és tot  el contrari. La meva única preocupació és per Europa. Hi ha el risc que ens quedem sense temps. Tenim una sort enorme  de comptar amb un president francès proeuropeu, però s’acosten les pròximes eleccions al Parlament Europeu el 2019, i serà molt important que els partits proeuropeus ofereixin una resposta creïble per als antieuropeus d’esquerra i dreta.

Quines respostes hauria de donar el pròxim Govern a les propostes de Macron?

La senyora Merkel sap molt bé que la CDU [la conservadora Unió Demòcrata Cristiana de Merkel] i la CSU [el seu partit germà, la Unió Social Cristiana de Baviera, amb el qual comparteix  poder] han de canviar les seves polítiques europees. La postura nacionalista liberal de l’FDP [Partit Democràtic Lliure] respecte a  Europa és amb tota seguretat una de les raons que fallés l’intent de  formar un Govern de coalició Jamaica  [nom amb què es coneix la coalició de conservadors, liberals i verds, ja que els colors de la bandera de l’illa caribenya coincideixen amb els d’aquests tres partits: negre pel bloc conservador CDU/CSU, groc pels liberals i verd pel partit ecologista]. Jo no sé si es podrà arribar a una coalició de Govern amb els socialdemòcrates. Però si s’hi arriba, serà la primera coalició d’aquest tipus en què Europa sigui l’objectiu.  Si em preguntava, retrospectivament, què vam fer mal fet durant la gran coalició...

... una excel·lent pregunta, ja ho crec...

... jo diria que vam prestar escassa atenció a Europa. Vam escriure un capítol de la història europea en què la visió econòmica germanocèntrica de l’aleshores ministre de Finances Wolfgang Schäuble va tenir una importància excessiva. Això va ser un error.

Ara té l’oportunitat d’esmenar-ho.

Ja veurem si els cristianodemòcrates volen unir-se a nosaltres en aquest pas cap a una nova forma de cooperació europea. De moment, la CSU està centrada en altres qüestions. Més que invertir en Europa, volen, i no és broma, doblar el pressupost de defensa. De conformitat total amb Donald Trump. Estic completament convençut que l’SPD no farà costat a una tesi com aquesta.

Però vostè mateix ha dit que Alemanya i Europa han d’inspirar més respecte, militarment parlant.

No passa res si augmentem una quantitat raonable en despesa en defensa. Però doblar el pressupost? Serien més de setanta mil milions d’euros –a l’any! França, com a potència nuclear, gasta més de quaranta mil milions d’euros. De veritat ens podem creure que els nostres veïns europeus veurien encantats el naixement d’un enorme exèrcit centreeuropeu a Alemanya en cosa de deu anys?

Suggereix que els nostres socis europeus tenen por d’una Alemanya altament armada?

Els francesos d’entrada ja m’han preguntat si realment anem de debò.

Senyor Gabriel, no fa gaire ens va dir que ser president del seu partit,  l’SPD, era el cim de la seva carrera. Però la seva posició actual com a ministre d’Exteriors no està per damunt del càrrec?

No.

Per què no?

Quan tenia 15 anys, vaig entrar en els Falcons, un moviment de nens i joves que formava part del moviment de treballadors socialdemòcrates. I estic familiaritzat amb una socialdemocràcia que amb prou feines existeix avui dia. La història d’aquest partit...

... tan romàntica i gloriosa...

... és fàcil fer-ne broma si es perden de vista les batalles en què han lluitat els socialdemòcrates. Massa sovint  han pagat amb les seves vides pel fet de defensar i instaurar la llibertat i la democràcia a Alemanya. Algunes de les coses que més apreciem i atresorem  del nostre país avui dia no existirien sense aquest SPD. Però també reconec que pràcticament tots els presidents d’aquest partit, el partit demòcrata més antic d’Alemanya,  han tingut una relació extremament emotiva  amb l’SPD.

 I la política exterior?És menys emotiva?

La veritat és que hauríem d’esperar que la política exterior esdevingués menys interessant. "La banca ha de tornar a ser avorrida" era una de les frases que se sentien durant la crisi financera. Només podem desitjar que això torni a ser veritat de la política exterior. Però sembla que haurà de transcórrer una mica de temps abans això no passi, tot i que seria millor així.

Ha experimentat vostè un increment del seu estrès, o nits sense dormir, com a conseqüència de la seva posició actual com a ministre d’Exteriors?

Enmig d’un camp somali amb 15.000 refugiats sense tenir ni idea de com ajudar-los...   No és del tipus de coses que un pugui treure’s fàcilment del cap. Hi va haver un moment molt emotiu. A la meva filla de cinc anys vaig ensenyar-li imatges de Somàlia a fi de fer-li entendre per què havia estat fora. De sobte es va aixecar, va anar a la seva cambra i va venir amb una vidriola d’aquelles amb forma de porquet. I em va dir: pots endur-te-la per als xiquets d’allí.

Sembla destinada a esdevenir membre de l’SPD.

El fet, però, que es negui a compartir qualsevol altra cosa parla en contra del seu futur carnet de membre de l’SPD  [rialles].  Però és justament per això que va ser tan emotiu.

Què creu que li espera, Senyor Gabriel? Creu que aviat haurà de deixar el seu càrrec com a ministre d’Exteriors?