Barack Obama: «Fer campanya i governar són dues coses ben diferents»

No és una tasca fàcil aconseguir que Barack Obama concedeixi una entrevista. El canal líder alemany ARD i la revista Der Spiegel van decidir unir les seves forces i demanar una entrevista conjunta amb el president dels Estats Units. L’entrevista que us presentem a continuació n’és la versió més llarga.

—ARD/Spiegel: Sr. President, Donald Trump ha guanyat les eleccions i al mateix temps s’han fet evidents el descontentament massiu i les escletxes que s’amagaven en la societat americana. El va sorprendre la quantitat de ràbia que es despreia dels resultats?

—Barack Obama: Em sembla que és molt important no fer un gra massa del que ha passat. La veritat és que fa temps que Amèrica està dividida políticament, no és res nou. Això va quedar palès en alguns dels desafiaments que vaig tenir amb el Congrés Republicà. Allò que és inusual en aquestes eleccions és que els meus nivells d’aprovació als Estats Units són igual d’alts que quan vaig ser escollit. I l’economia va relativament bé. Crec que és veritat que hi ha hagut una divisió subjacent als Estats Units. En part, té a veure amb el fet que el creixement econòmic i la recuperació són més palpables a les ciutats i a les àrees urbanes. En algunes àrees rurals, en especial totes les que depenen de les manufactures, el creixement ha sigut més dèbil, hi ha hagut un estancament, la gent té la sensació que als seus fills no els anirà tan bé com a ells.

Hi ha problemes culturals, socials i democràtics que hi van contribuir. No són tan diferents d’alguns dels problemes als quals Europa ha de fer front amb la immigració, aquesta població americana en canvi. Crec que alguns són molt sensibles a aquest tema, i Trump va ser capaç d’enfocar algunes d’aquestes preocupacions.

La política a Amèrica sempre ha sigut fluida, d’alguna manera. En aquesta era de les xarxes socials això vol dir que els votants poden canviar de bàndol fàcilment. El que vull dir és que segurament hi ha milions de votants que em van votar i que m’han donat suport durant la meva legislatura i que ara han votat Donald Trump, i això demostra que ja no es tracta tant de seguir una ideologia, sinó que s’ha transformat en un vot més impulsiu per alguna mena de canvi.

I la qüestió ara mateix, ja mirant cap al futur, és si el president electe serà capaç d’ocupar-se dels elements de la seva agenda que crec que poden obtenir un suport més popular, com per exemple reconstruir la infraestructura del país. I si és capaç de deixar de banda la retòrica més polèmica i que ha causat més controvèrsia i que podria acabar dividint el país encara més. Aquest serà el seu desafiament durant els anys següents.

—ARD/Spiegel: Quan va ser investit, vostè va enviar un missatge d’esperança i reconciliació als americans, però avui dia la divisió als Estats Units és molt clara. Crec que es podria parlar d’una nació meitat-meitat, on una meitat no entén ni coneix l’altra. Creu que no ha complert els seus objectius?

—B. Obama: Bé, és interessat. No som una nació 50-50 en realitat. Probablement som més aviat una nació 60-40. El problema és que som 50-50 quan es tracta de votar. Si ens fixem en la nova generació d’americans, són el reflex de la visió a la qual em referia. Són diversos. Creuen en la tolerància. Accepten el matrimoni entre dos persones del mateix sexe. Creuen en la integració. El problema, però, és que la gent jove té menys tendència a anar a votar que la gent més gran. I això es manifesta en el fet que, a vegades, les eleccions no reflecteixen del tot les opinions de la població dels EUA.En essència, només un 27% de la població va votar el nou president electe. Un dels nostres desafiaments històrics és que tenim índexs de participació en les eleccions molt baixos als EUA, fins i tot quan es tracta d’eleccions presidencials.

Però el que és veritat, i crec que no es pot negar, és que la preocupació per la globalització, la tecnologia i el ràpid canvi social –que ja van quedar patents amb el Brexit i que s’han manifestat en alguns dels debats polítics a França i Alemanya i més llocs– també existeix als Estats Units. Jo defenso que a llarg termini, durant els pròxims 10, 15, 20 anys, si som capaços fer-nos càrrec dels problemes reals de l’economia i de tots els qui se senten desplaçats per la globalització, aleshores podrem aconseguir reduir moltes d’aquestes tensions. I veurem un món menys dividit. Però l’economia global no ofereix resposta a la gent que se sent oblidada, si les desigualtats continuen creixent, podríem acabar sent testimonis de l’aparició de cada cop més divisions en les economies més avançades del món.

—ARD/Spiegel: Durant la seva legislatura va experimentar una gran hostilitat al Congrés. Ara, Donald Trump gaudirà de majories republicanes (tant a la Cambra com al Senat). Té por que Trump posi fi a reformes com l’Obamacare, l’acord nuclear amb l’Iran i l’acord sobre canvi climàtic de París? Que en quedarà, del llegat d’Obama?

—B. Obama: Primerament, cal recordar, almenys des de la meva perspectiva, que el meu llegat més important va ser evitar que el món entrés en una Gran Depressió. Pensi que, quan vaig entrar a la Casa Blanca, teníem la pitjor crisi que el món havia patit des de la dècada dels anys trenta, treballant conjuntament amb persones com la cancellera Merkel,  amb el G20 i amb altres institucions internacionals, vam aconseguir estabilitzar el sistema financer, estabilitzar l’economia dels EUA i tornar a créixer.

Ara fa setanta-tres mesos que no parem de crear llocs de treball. És el període amb creixement de l’ocupació més llarg de la història dels Estats Units. La taxa d’atur és baixa, els salaris cada cop més elevats, la pobresa està a la baixa: i aquest serà un canvi que perdurarà. Quan en doni les claus al president electe, el país estarà en una posició molt més forta que quan vaig ser investit.

I pel que fa a algunes de les iniciatives de legislació específiques que he fet, és cert que els republicans s’hi van oposar sovint. A vegades s’hi oposaven pel simple que fet que jo les proposava. Ara són responsables de governar, crec que s’adonaran que cancel·lar aquestes iniciatives seria contraproduent.

Posem per exemple l’acord nuclear amb l’Iran. El debat sobre aquesta qüestió va ser molt vehement. Molts el miraven amb escepticisme i creien que Iran no compliria el seu compromís. I Iran ha demostrat durant un any que ha fet tot allò que va dir que faria. I ara ha quedat clar que hem aconseguit que Iran no fabriqui armes nuclears. Sense entrar en guerra, només utilitzant la diplomàcia. I compta amb el suport de la comunitat internacional. Seria molt desaconsellable desfer aquest acord, i crec que el president electe ho sabrà veure.

Si parlem de sanitat, podem dir que vint milions de persones que abans no tenien una assegurança ara en tenen. Trump diu que pot millorar aquest sistema, i jo personalment penso que, de fet, si és capaç de proporcionar assistència mèdica al mateix nombre de persones d’una manera més eficaç de la que jo vaig poder, aleshores donaria suport a la seva iniciativa. És clar que, quan intenti portar-ho a terme, potser s’adonarà que el sistema que vam instaurar és el millor que podem dissenyar. Sempre dic que fer campanya i governar són dues coses ben diferents. La meva esperança és que, deixant de banda tot allò que el president electe va dir durant la seva campanya, quan arribi el moment, reflexionarà amb compte sobre la realitat de la presidència a mesura que vagi avançant.

—ARD/Spiegel: Ara parlem sobre l’acord climàtic de París durant una estona més. És una qüestió que no té un impacte directe sobre la vida de molts americans. Però és urgent i per descomptat no és una de les prioritats del senyor Trump. Tem que potser ja serà mort fins i tot abans d’arribar a prendre forma?

—B. Obama: Té tota la raó. El canvi climàtic és una de les qüestions que més m’inquieten perquè les seves conseqüències són enormes. Però es tracta de conseqüències graduals, no immediates. Un dels reptes més durs de la política és convèncer la gent per fer coses ara que tindran un efecte positiu en vint o trenta anys perquè els polítics tenen tendència a tenir visions a curt termini. Estan més atents a les preocupacions que la gent té en aquest moment.

Però la bona noticia és que l’acord de París no és tan sols un acord bilateral entre els Estats Units i algun altre país. Són dos-cents països que s’han posat d’acord. És un acord internacional. Històricament, si una administració prèvia dels EUA arriba a un acord, aquest acord continua durant l’administració que agafa el poder posteriorment. Sempre he considerat l’acord de París com un primer pas. Si ens fixem en els compromisos que han assolit la resta de països, encara no és suficient per afrontar la perillosa situació que ens amenaça. Però el que sí que s’ha aconseguit amb aquest acord és crear l’arquitectura amb la qual, a mesura que la tecnologia avanci, a mesura que anem trobant noves formes d’energia renovable, a mesura que les economies vagin guanyant en eficiència, aleshores, gradualment, anirem avançant i millorant les perspectives de París.

No vull sonar massa optimista. És veritat que el president electe i molts dels seus simpatitzants no s’interessen tant per aquest tema com jo, però crec que pot sobreviure, tot i que potser no d’una manera tan activa, durant els pròxims dos, tres o quatre anys com ho és ara, sota la meva administració.

El que ha passat, gràcies a algunes de les mesures que vam aplicar, per exemple, és que els fabricants de cotxes americans fan cotxes molt més eficients avui dia. Les empreses de serveis públics creuen que ara és més eficient produir energia que abans. Moltes de les iniciatives que hem posat en marxa s’han adaptat molt bé al sistema econòmic i ens donen l’oportunitat de continuar amb el progrés; probablement no tan ràpid com m’agradaria, però com ja he dit, la història no sempre avança en línia recta, a vegades zigzagueja.

—ARD/Spiegel: En moltes societats occidentals, hi ha un corrent de distanciament entre polítics i ciutadans, i la gent es pregunta: “Els polítics realment estan al dia del que passa a la vida quotidiana?” La gent s’inquieta. Parlem de populisme, és clar. Creu que ens trobem en un moment crucial per al lideratge?

—B. Obama: Crec que sí. Miri, vaig sortir elegit perquè creia en allò que anomenem “polítiques comunes”, polítiques construïdes des de la base de la societat i no de la cúspide per avall. I vaig ser capaç de motivar i fer comprometre’s a gent que mai no s’havia involucrat en política abans, i part de la raó per la qual vaig poder ser reelegit i continuar sent relativament popular als Estats Units va ser que, fins i tot quan l’economia anava malament o teníem problemes, la població sabia que l’escoltava i estava del seu costat.

Estic convençut que els polítics han de prestar més atenció al fet que la gent vol que se l’escolti, la gent vol tenir més control sobre la seva vida. Si podem animar tothom a participar, ens anirà a tots molt millor. Aquí a Europa, per exemple, alguns dels reptes que es presenten tenen molt a veure amb les estructures complicades. D’una banda hi ha Brussel·les, i també hi ha un parlament, òrgans consellers i d’altra banda governs nacionals. A vegades els europeus tenen la sensació que no saben qui pren les decisions, i si aconseguim que la gent s’hi impliqui, doncs molt millor. Alguns reptes i problemes també tenen una dimensió cultural i social, el sentit de la identitat de la població. És l’era de les xarxes socials i internet i els moviments migratoris, així que de sobte les cultures entren en contacte i les persones senten que la gent que tenen al voltant és poc familiar. Això provoca tensions socials.

—ARD/Spiegel: Quin va ser el moment més obscur de la seva presidència? Aquí a Europa es parla dels atacs de drones, Guantánamo i els atacs terroristes i els tiroteigs.

—B. Obama: Escolti, crec que abans la gent no s’acabava d’adonar de com de greu era la crisi econòmica, en part perquè vam saber actuar i vam evitar el desastre complet. Però hi va haver setmanes on no estava segur de poder sortir del pou de la crisi on ens trobàvem. Per a mi, els moments més difícils no només van tenir a veure amb els atacs terroristes sinó també amb els tiroteigs.

Segur que es recorda dels trets a l’escola Sandy Hook, on vint nens de 6 i 7 anys van ser assassinats per un noi jove amb greus problemes, i jo em vaig reunir amb uns pares només dos dies després d’haver perdut el seu fill. El dolor que se sent en un cas així és difícil de descriure i em turmentarà per sempre més.

Des d’un punt de vista internacional, òbviament m’he preocupat molt per com hem de lluitar contra l’amenaça terrorista. Com podem assegurar-nos que no canviem, fins i tot simplement intentant protegir la nostra gent? Estic molt orgullós per haver posat fi a les tortures. És cert que no he pogut tancar Guantánamo del tot, però hem reduït el nombre de presos de set-cents fins al voltant de seixanta ara, i continuaré treballant en aquest front durant els dos mesos que em queden per davant.

Hem creat una estructura legal que és molt més disciplinada i consistent en qüestions legals i normativa internacional. Sé que els drones han causat inquietud a molts, i és comprensible, però si ens fixem en com n’hem restringit l’ús, hem creat un marc que és consistent a l’hora de centrar-nos en el futur pensant no sols de minimitzar les baixes humanes sinó també de fer front a organitzacions terroristes en països que a vegades no tenen els mitjans per posar-hi remei. L’alternativa, en alguns d’aquests casos, seria envair el país, cosa que es cobraria moltes més vides, així que a vegades hem de prendre decisions difícils en aquestes situacions.

La bona noticia és que hem tingut aliats molt forts. A Europa, on probablement l’amenaça terrorista de moment és més gran, la quantitat d’informació compartida entre els diferents països, l’efectivitat a l’hora d’aplicar les lleis entre fronteres ens permet defensar-nos però sempre mantenint-nos fidels als preceptes bàsics de les nostres democràcies liberals. Espero que això es mantingui, i és una cosa que crec que ens hauria de preocupar.

—ARD/Spiegel: Senyor Obama, absoldrà Edward Snowden?

—B. Obama: No puc absoldre algú que no s’ha presentat davant d’un tribunal, així que és un punt sobre el qual no em pronunciaré ara. Penso que el senyor Snowden va plantejar preocupacions legítimes. La manera com ho va fer, però, no s’ajusta als procediments i pràctiques dels nostres serveis d’intel·ligència. Si tothom actués d’aquesta manera, seria molt difícil tenir un govern organitzat o algun tipus de sistema nacional de seguretat.

Si el senyor Snowden decideix presentar-se davant les autoritats legals en algun moment i exposar els seus arguments o fer que els seus advocats els exposin, aquestes qüestions es posaran sobre la taula. Fins que aquest moment no arribi, el que intento insinuar, no sols als americans, sinó també al món, és que és necessari trobar l’equilibri entre privacitat i seguretat. Tots els que creuen que no hi hauria d’haver un equilibri i que podem adoptar una postura 100% absolutista per protegir la privacitat no veuen que els governs estaran sota una enorme pressió per evitar els tipus d’atacs terroristes que no sols tenen un efecte a nivell individual, sinó que també poden arribar a distorsionar la nostra societat i la política de manera molt perillosa.

I tots aquells que creuen que la seguretat és l’única cosa que hauria d’importar també s’equivoquen.

Hem de trobar una manera, un camí en el qual, col·lectivament, ens posem d’acord i ens adonem que hi ha coses que els governs han de fer per ajudar a protegir-nos, que en aquest temps d’agents no estatals que poden arribar a aconseguir molt de poder, vulguem que el nostre Govern sigui capaç d’assabentar-se si una organització terrorista té accés a alguna arma de destrucció massiva que podria detonar al centre de Berlín.

Això vol dir que, mentre es faci sota control, el Govern tindrà maneres d’identificar una adreça de correu electrònic o un mòbil en una xarxa concreta. D’altra banda és important que hi hagi alguna mena d’eina de control sobre què fan els governs, que la població pugui veure què ha estat fent el Govern perquè no es produeixin abusos. Però no hauríem de partir de la base que el Govern sempre fa coses dolentes.

La meva experiència és que els oficials d’intel·ligència estan actuant de manera correcta, però a vegades es poden cometre errors, fins i tot quan es tenen les millors intencions. Els mòbils contenen les nostres vides, totes les nostres dades, les nostres finances, la nostra informació personal, i és aconsellable que hi hagi límits. Però no serà 100%. Si fos un 100%, no seríem capaços de protegir-nos a nosaltres mateixos ni les nostres societats d’aquells que intenten fer-nos mal.

—ARD/Spiegel: Sr president, moltes gràcies per aquesta entrevista.