Fa uns quants dies, els caps d’estat i de govern dels països coneguts com els BRIC es van reunir en una cimera celebrada a Johannesburg. Luiz Inácio Lula da Silva (el Brasil), Narendra Modi (l’Índia), Xi Jinping (la Xina) i Cyril Rampahosa (Sud-àfrica) hi van ser presencialment; el president rus, Vladímir Putin, hi va participar per videoconferència. Contra ell hi ha dictada una ordre de detenció del Tribunal Penal Internacional i temia que l’arrestessin i l’entreguessin a la cort de la Haia.
—Senyor Spektor, els cinc dirigents reunits a la cimera dels BRIC aposten per un ordre mundial millor del que ha imperat fins al moment?
—Pel que aposten és per un ordre mundial diferent, un que ja no estigui marcat pel predomini dels Estats Units o d’Occident, sinó un de pluricèntric. Estan tots d’acord que aquest ordre mundial unipolar i liderat pels Estats Units ha sigut un desastre per a la resta del món, i per il·lustrar-ho es refereixen a la invasió de l’Iraq. En aquests cinc països tenen la ferma convicció que un món multipolar serà més beneficiós.
—Quina valoració feu de l’acord perquè sis països més —entre els quals hi ha Egipte i Etiòpia— entrin a formar part del grup dels BRIC?
—És un gran èxit per a la Xina, que ha passat mesos empenyent l’Índia i el Brasil perquè aprovessin l’ampliació dels BRIC. També és una victòria per a Putin, perquè demostra que Rússia continua gaudint d’una gran autoritat fora del món occidental. Una altra cosa és si això també serà útil per al Sud Global. Pequín i Nova Delhi tenen les seves pròpies estratègies en matèria de política exterior i les impulsen fort, però no les dels països més pobres i en desenvolupament, que necessiten una certa justícia global.
—Cap dels líders dels cinc països BRIC té menys de 70 anys. Putin és un antic agent de la KGB, Xi ha fet carrera al partit i Modi un nacionalista hindú amb una deriva autoritària creixent. Quina és la visió que tenen?
—Tots cinc saben què s’ha de fer i com s’ha de fer per obtenir el poder i mantenir-s’hi. La situació dels drets humans als seus països és terrible. Tanmateix, a molta població del Sud Global li molesta que Occident critiqui Xi Jinping i Putin per aquest motiu, però que no ho facin amb Narendra Modi perquè resulta que l’Índia s’ha convertit en una mena d’aliat d’Occident des de l’inici de la guerra d’Ucraïna. A més, molta gent del Sud es pregunta: Europa continua representant la protecció dels drets humans tenint en compte tota la gent que ha mort al Mediterrani i el tracte que s’ha dispensat als migrants a Itàlia i a la Gran Bretanya?
—De veritat que compareu Itàlia i la Gran Bretanya amb Rússia i la Xina?
—No, el que vull dir és que als cinc líders dels BRIC els uneix la voluntat conjunta de descentralitzar el poder de l’ordre internacional i de donar-se suport mútuament. L’antic president del Brasil, Jair Bolsonaro, va rebre el suport dels altres quan va dedicar-se a crear el caos aquí. I ara donen suport a Putin. I donaran suport a Xi Jinping i a Narendra Modi quan se’ls acusi de violar els drets humans, i a Cyril Ramaphosa quan se l’incrimini per corrupte.
—Heu escrit un assaig que gaudeix d’una gran consideració en el qual defenseu que molts països del Sud Global no s’hagin volgut posicionar després de l’ofensiva de Rússia contra Ucraïna.
—Els països del Sud Global no volen seguir cegament Occident perquè no estan convençuts del tot que Occident sobrevisqui en la seva forma actual. Però tampoc no volen lligar-se a la Xina i encara menys a Rússia. El que volen és màxima flexibilitat.
—Si defenseu l’anhel de “màxima flexibilitat” que tenen aquests països, però, en realitat no esteu fomentant justament allò de què el Sud Global acusa el Nord?
—El posicionament del Sud Global és clarament amoral. El països d’aquí no fan pas veure que són diferents. El que diuen és: si Occident és hipòcrita, no ens queda més remei que ser igualment hipòcrites. Jo no comparteixo aquesta actitud. Però quan va començar la guerra d’Ucraïna, a Europa hi va haver molta indignació perquè el Sud Global no es va voler posar clarament de part “dels bons”. L’argument del Sud, però, és el següent: el món no és blanc o negre. Entenem que Putin no vulgui que l’OTAN es vagi ampliant cap a l’Est. Entenem que s’oposi a l’entrada d’Ucraïna a la Unió Europea. Tot això és immoral, però ho entenem.
—És per aquest motiu que el canceller Olaf Scholz va tenir una rebuda tan freda quan va visitar el Brasil el gener?
—Olaf Scholz va venir i va alliçonar el poble del Brasil sobre els horrors d’aquesta guerra criminal, i això va generar preguntes: quina és la política d’Alemanya en el conflicte del Iemen? I en el conflicte de Síria? Potser és una reacció cínica, però reflecteix una exigència: no ens vingueu a explicar que aquesta guerra europea és l’únic conflicte armat que viola els principis de l’ordre internacional. Que Putin ha violat el principi de la integritat territorial d’Ucraïna? Sí. Però resoldre aquesta guerra passa obligatòriament per asseure’s a taula amb Putin. I com més intenteu forçar-lo perquè s’hagi d’encarar al Tribunal Penal Internacional, més durarà la guerra. I com que vosaltres tampoc no voleu enviar-hi tropes, també sou una colla de cínics. Deixeu que els ucraïnesos paguin el preu d’una guerra sense fi.
—Independentment del que faci Occident, els estats de Sud-Amèrica, de l’Àfrica i del Sud-est asiàtic no haurien de tenir interès que es castigui Putin per haver ordenat una ofensiva contra les fronteres d’un altre país?
—No hi ha dubte que el règim de Putin ha violat un principi fonamental del dret internacional. Per aquest motiu, la majoria de països del Sud Global també van aprovar la resolució de les Nacions Unides contra Rússia; amb l’excepció notòria de l’Índia i de Sud-àfrica. El Brasil va votar a favor de la resolució ES-11/1, que condemna la invasió russa d’Ucraïna. Dit això, el Brasil tem que el comportament de Rússia s’escampi i arribi el punt en què les fronteres del Brasil corrin perill? Ho dubto. I, si escolteu l’opinió de la gent de Brasília, us diran que no hi ha pràcticament cap diferència entre el que ha fet Rússia i envair d’un país sense el vistiplau de la Nacions Unides.
—Per tant vos també feu referència a l’Iraq.
—Que potser s’ha fet alguna investigació contra George W. Bush? També volem dur-lo davant del tribunal de la Haia? Tornem a moure’ns pel reialme del cinisme. En política internacional no hi ha un estàndard moral uniforme.
—És un punt de vista molt relativista i, al cap i a la fi, una manera de renunciar a una “política exterior basada en els valors”, tal com defensa la ministra d’Afers Exteriors d’Alemanya, Annalena Baerbock.
—Estic d’acord que els valors haurien de ser la pedra angular de la política exterior. Però de quins valors parlem en cada cas? Què en diu, la ministra d’Afers Exteriors, de la repressió que la Xina exerceix sobre la comunitat uigur, o de la política de l’Índia al Caixmir? Allà es cometen greus atemptats contra els drets humans. Que potser Alemanya renuncia a fer negocis a la Xina o a l’Índia, per aquest motiu? És molt difícil mantenir una política exterior dictada pels valors.
—Segons el vostre argument, doncs, ni el Nord ni el Sud Global no tenen la moral de la seva part. El Sud, però, com a mínim no fingeix.
—Molts polítics del Sud afirmen que són millors que el malvat Occident, que els ha fet patir durant tant de temps. L’Índia i el Brasil utilitzen aquests arguments per reclamar un lloc al Consell de Seguretat de l’ONU: la nostra política es basa en la pau i en els drets humans. Tanmateix, al Brasil cada any s’hi cometen 72.000 assassinats. I el cas de l’Índia ja l’he mencionat. Diria que la hipocresia està repartida prou equitativament tant al Nord com al Sud.
—En un nou assaig argumenteu que la hipocresia d’Occident fins i tot té la seva part positiva. Què us ho fa pensar?
—Tenim dues possibilitats: un món hipòcrita o un de no hipòcrita. En un, els poderosos afirmen actuar amb moral. El fet que després no ho facin genera espai perquè es pugui assenyalar amb el dit aquesta contradicció i es pugui exercir pressió. En un món sense hipocresia, els països d’entrada ja renuncien a una moralitat i afirmen: això és el que ens interessa i, si no us agrada, us feu fotre. Jo prefereixo viure en un món en què les revelacions d’una presó nord-americana de l’Iraq on resulta que es torturava els interns obliga el govern dels Estats Units a canviar d’actitud. És molt difícil sotmetre Vladímir Putin i Xi Jinping a aquesta mena de crítica. Prefereixo un món en què els valors morals tinguin un cert pes, fins i tot si es violen permanentment.
—El president Lula reclama una reforma del Consell de Seguretat de les Nacions Unides perquè les potències emergents tinguin més influència. D’aquesta manera afirma que fins i tot s’hagués pogut evitar la guerra d’Ucraïna. Això és cert?
—En absolut. Crec que moltes de les declaracions de Lula sobre la guerra d’Ucraïna són indignants. Però sí que té raó en un altre punt: les organitzacions internacionals ja no reflecteixen les relacions de poder del món en què vivim. I això és perillós perquè la legitimitat d’aquestes institucions es veu erosionada i pot començar a haver-hi països que se’n distanciïn. Tot i així, no crec que això es pugui aplicar al Consell de Seguretat. Hi ha un motiu pel qual l’Índia i el Brasil volen formar-ne part, i és que continua sent la principal font d’autoritat conjunta. El que posa en joc la seva legitimitat no és el Sud Global, sinó els seus propis membres: els Estats Units, que envaeix l’Iraq sense cap mena d’autorització, i Rússia, que viola el dret internacional.
—Per això Lula vol reformar-lo.
—Fins i tot encara que els cinc membres permanents hi estiguessin d’acord, les nacions interessades no serien capaces de convèncer els seus veïns. L’Argentina, Colòmbia i Mèxic no volen que el Brasil hi entri com a membre permanent. La Xina i el Pakistan estan en contra que hi entre l’Índia, i el Japó també té tot una corrua de països en contra. Per no parlar de França, que no cedirà el seu lloc ni en benefici de la Unió Europea, ni tampoc d’Alemanya.
—Rússia és una potència nuclear. Quan va envair Ucraïna, el món sencer es va haver de replantejar la qüestió de les armes nuclears. Creieu que al Sud Global s’iniciaran nous programes nuclears?
—Arran de l’anomenada “guerra contra el terrorisme”, els països emergents van entendre que, en aquest sentit, l’exemple que s’havia de seguir és el de Corea del Nord. El dictador libi Moammar al-Gaddafi va cometre un error quan va aturar el programa de fabricació d’armes de destrucció massiva el 2003. A qui pren aquesta decisió, se’l castiga. En canvi, qui l’impulsa —com Corea del Nord—, és premiat i se’l deixa en pau. Podem mirar amb mals ulls que les elits de Corea del Sud es plantegin fabricar les seves pròpies armes nuclears? Taiwan i el Japó també van renunciar a tenir programes nuclears militars propis a canvi de garanties de seguretat per part dels Estats Units. Tanmateix, en un futur, com de fiables seran, aquestes garanties? Es pot assegurar que el Japó no tindrà motius per voler fabricar armes atòmiques? Rússia i els Estats Units ja no parlen de control armamentístic, i la Xina està ampliant el seu arsenal nuclear a gran velocitat. En la qüestió nuclear, el camí que s’està prenent és molt perillós.
—En molts països, les brutals sancions nord-americanes i europees contra Rússia han generat temor que Occident també els podria aixafar econòmicament, si calgués. Això podria suposar el final de l’ordre mundial econòmic i financer, que ha imperat els últims 80 anys?
—Europa està posant molt difícil a l’Amèrica Llatina firmar l’acord de comerç Mercosur, sobretot per les inquietuds proteccionistes de França. Tot i així, si Europa acaba per no firmar l’acord, potser el que farà és apropar Sud-Amèrica cap a la Xina, no? El president Trump va enviar el seu ministre d’Afers Exteriors a Sud-Amèrica perquè vingués a dir-nos que no havíem de firmar cap contracte amb l’empresa tecnològica xinesa Huawei. Però quina és l’alternativa? Occident està empenyent el Sud Global cap a la Xina, no?
—També creieu que la influència d’Europa al món va minvant?
—Rotundament no. Europa és increïblement influent. No fa gaire vam fer una enquesta per veure què pensa la gent del Brasil de les inversions dels Estats Units, de la Xina i d’Europa, i Europa era qui en sortia millor parat, amb diferència. Això no vol dir que l’aura d’Europa com a “soft power” sigui tan resplendent com abans. Sud-Amèrica és la regió del Sud Global en què la democràcia ha arrelat més. La situació dels drets humans és terrible, però va millorant, i és millor que al Sud-est asiàtic. Al Brasil hem expulsat el populista Bolsonaro del govern en unes eleccions netes, i això hi fa una gran diferència. I el suport d’Europa dels últims 40 anys hi ha tingut molt a veure.
—Europa ja fa temps que també té els seus propis populistes reaccionaris.
—I aquesta és precisament la meva principal preocupació. No tinc por d’una Europa dèbil, però sí que en tinc d’una Europa forta en mans de l’extrema dreta. Els conflictes interns actuals a Alemanya haurien sigut impensables deu anys enrere, i per no parlar d’Espanya, la Gran Bretanya o França.
—I els autòcrates que en aquest món multipolar també agafen força en els països emergents del Sud Global?
—La democràcia mai no ha sigut una obvietat, ni a Europa, ni als Estats Units, ni tampoc aquí, al Sud Global. La democràcia i els drets humans sempre han estat en joc. Les lleis de segregació racial als Estats Units just es van abolir una generació enrere. Jo mateix vaig néixer a l’Argentina de la dictadura i he crescut en un Brasil que ha anat apropant-se a poc a poc cap a la democràcia. I he passat pels anys de Bolsonaro. La nostra generació haurà de lluitar per la llibertat i la dignitat tal com ho van fer les dels nostres pares o els nostres avis. Adoptar una actitud autocomplaent seria un greu error.
—Moltes gràcies per l’entrevista.
Traducció de Laura Obradors