Entrevista

José Luis Ábalos: "Plurinacionalitat no és sinònim d'autodeterminació"

El valencià José Luis Ábalos és el secretari d’organització del PSOE des del 39è congrés federal, celebrat el juny passat. Home de la màxima confiança de Pedro Sánchez, ha seguit de ben prop la darrera etapa del ‘procés’ català. En aquesta entrevista descarta un referèndum pactat i un Govern espanyol alternatiu amb Podem, nacionalistes catalans i bascos i Compromís. “Ara no toca”, assegura.

Segueix-nos a Facebook per assabentar-te dels nostres darrers reportatges

És un defensor tan aferrissat de la Constitució, que José Luis Ábalos resideix a l’avinguda de València que porta aquest nom. Una ciutat que trepitja molt poc des que el mes de juny Pedro Sánchez va elevar-lo a la secretaria d’organització del PSOE, el càrrec més sensible de l’executiva. Fa vuit anys que és diputat al Congrés, però li fa l’efecte que n’han passat 20. La política espanyola —propulsada per la catalana i la irrupció de Podem i Ciutadans— va tan ràpid com l’AVE que cada setmana el connecta amb Madrid.

 

—Per què ha dit el PSOE de Pedro Sánchez “sí és sí” a l’aplicació d’una mesura tan excepcional com ara l’article 155 de la Constitució?

—No hi havia cap més eixida. Fa anys que alertem dels riscos que comporta l’actitud del PP envers Catalunya, sabíem que menava a un conflicte d’aquesta naturalesa. Per això el nostre partit va elaborar en 2014 la Declaració de Granada, que consensuava una posició comuna en política territorial, i aquell mateix any, així que Pedro Sánchez va arribar a la secretaria general, també vam demanar la creació d’una subcomissió al Congrés que estudiara una reforma constitucional, però la majoria absoluta del PP la va menysprear. Més recentment, vam proposar una comissió d’avaluació del desenvolupament de l’Estat autonòmic que la majoria de partits va rebutjar fins pocs dies abans de l’1 d’octubre. Fins aleshores tant el PP com el Govern de [Mariano] Rajoy van negar-se a prendre cap iniciativa política sobre la qüestió. D’altra banda, els independentistes han creuat moltes línies roges.

—Quines?

—Han derogat unilateralment l’Estatut d’autonomia votat pel poble català i han plantejat un diàleg que se circumscrivia a negociar la seua eixida. Ens han dit que ja fèiem tard a qualsevol altre tipus d’entesa. Per tant, un cop han subvertit la legalitat de manera reiterada, no ens quedava cap més solució que l’article 155. Fins i tot en aquestes circumstàncies, però, hem remarcat que la resposta a aquest problema havia de ser política —raó per la qual hem obtingut el compromís de reformar la Constitució— i que el retorn a la normalitat havia de ser ràpid, amb la celebració d’unes eleccions immediates. Com que per a nosaltres era l’últim recurs, vam mantenir oberta la possibilitat del diàleg fins al dia 27, quan el Parlament va declarar la independència; llavors vam retirar del Senat l’esmena que anul·lava els efectes del 155 en cas que Carles Puigdemont convocara eleccions.

—Encara que en primera instància el PP es mostrava obert a no activar el 155 si Puigdemont convocava els comicis, finalment ja no semblava decidit a fer marxa enrere. Pensava fer-lo efectiu amb eleccions o sense?

—La vicepresidenta [Soraya] Sáenz de Santamaría havia manifestat la disposició del Govern a no aplicar-lo si hi havia eleccions, però, certament, durant les 48 hores anteriors a la seua aprovació alguns portaveus del seu partit van assegurar que s’aplicaria igualment. Tanmateix, dubte molt que el PP haguera procedit a l’aplicació amb unes eleccions ja convocades.

—A vostès Rajoy els va proposar d’aprovar el 155 abans de l’1 d’octubre?

—No, no, no. En realitat, el president del Govern no era molt partidari d’aplicar aquest article. Una altra cosa és què pensaven en el PP...

—Malgrat gaudir de majoria absoluta en el Senat, el PP hauria tirat endavant el 155 sense comptar amb el suport del PSOE?

—Possiblement, sí, però no hauria tingut la mateixa significació i rellevància. L’aportació del Partit Socialista era més que necessària. Des de la Constitució del 78 som un pilar bàsic de la institucionalitat democràtica i, a més, procuràvem una legitimitat internacional que sense nosaltres hauria estat més difícil d’aconseguir.

—Tant vostès com Ciutadans havien acordat amb Rajoy de celebrar les eleccions al gener, però alguns membres del PP, com Xavier García Albiol, advertien que potser caldria esperar més de sis mesos. Els va sobtar que les convocara ipso facto?

—El compromís era fer-les al gener, un cop passaren les festes, per tal que foren com abans millor. Siga com siga, el 21 de desembre ja ens sembla bé, és la data límit abans de les festes.

—Aquesta celeritat té a veure amb la complexitat de gestionar Catalunya a distància?

—Evidentment, no resulta senzill gestionar una administració com la catalana, però, a més, si es tractava de retornar la normalitat i salvar l’autogovern, les eleccions havien de ser al més ràpid possible. 

—El seu partit ha rebut pressions de l’actual monarca, Felip VI?

—En absolut, no ha calgut. Si algú pensava que el Partit Socialista no defensaria l’Estat de dret que vam ajudar a construir, l’errava de ple. De fet, som l’únic partit que sobreviu del pacte constitucional. En un moment com aquest, hi havíem de ser. Hi havíem de ser.

 

—Sancionaran José Montilla o Francesc Antich per haver-se absentat de la votació del 155 al Senat?

—No, perquè no van votar. Dit això, som molt comprensius amb l’ex-president de la Generalitat, qui compartia plenament les tesis del Partit Socialista, que és el que importa.

—N’era partidari, doncs.

—Entenia que l’actitud dels responsables de la Generalitat ens abocava a aquesta eixida. El problema és que ja no teníem cap més opció! Quan he sentit alguna veu crítica amb el 155, sempre he respost igual: “I quina alternativa tenim?”. El PP no ens en donava cap i, de l’altra banda, tan sols volien negociar l’eixida, invocant una consulta il·legal que havia tingut, per cert, un índex de participació molt minoritari...

—Si fa no fa, com el del referèndum que va validar l’últim Estatut.

—Amb una diferència no minsa: aquell referèndum era legal, i aquest, no.

—El PSOE presumptament plurinacional de Pedro Sánchez ha actuat de manera diferent a com ho hauria fet un PSOE encapçalat per Susana Díaz?

«Plurinacionalitat no és sinònim d’independència ni d’autodeterminació. Ha de quedar clar que no se’n deriva això. Tothom ha de tenir ben clar que el PSOE defensa la integritat d’Espanya»

—Estem parlant d’una situació extrema, s’estava incorrent en una il·legalitat i no hi havia cap més eixida. Si Pedro Sánchez haguera governat els últims anys, s’hauria esforçat molt perquè no s’haguera arribat fins ací. Ara bé, també li dic que plurinacionalitat no és sinònim d’independència ni d’autodeterminació dels pobles que integren Espanya. Ha de quedar clar que no se’n deriva això. Més enllà de les tàctiques i els instruments, hom parteix de les conviccions, d’allò que pensa. Tot sovint es relativitza l’origen, i no ha de ser així. Tothom ha de tenir ben clar que el PSOE defensa la integritat d’Espanya. No pot resultar-nos indiferent i encara menys podem compartir que cap dels territoris d’Espanya —ja siga Catalunya, Galícia o Madrid— vulga independitzar-se. No ens sembla correcte. Podem entendre que uns altres lluiten per aquestes idees, però, i no ens hi oposarem sempre que operen dins del marc constitucional. 

—El PSOE no avalaria, per tant, un referèndum pactat. 

—Tot s’ha complicat bastant, hi ha una persistència a mantenir-se en la il·legalitat. Nosaltres sempre hem defensat que, dins de la legalitat i del respecte a les institucions, podíem parlar de qualsevol cosa. Abans d’acarar una reforma profunda de la Constitució, cal que hi haja un retorn a la legalitat.

—El referèndum acordat és una demanda molt majoritària de la societat catalana i, segons algunes enquestes, també és acceptada per l’espanyola en el seu conjunt.

—Insistesc: tot dependrà de si es pot tornar, o no, a la senda de la negociació. 

—Si el Govern català que isca de les eleccions del 21 de desembre acata la legalitat espanyola, es podrà parlar d’aquest referèndum? 

—Podem parlar de tot, és clar que sí. En un marc democràtic es pot defensar tot allò que estiga subjecte a la llei.

—Admetrien per llei el dret a l’autodeterminació?

—No, però podríem abordar unes altres qüestions. Per què el debat ha de ser continuar a Espanya o eixir-ne? Nosaltres volem trobar un marc que permeta que Catalunya no es plantege marxar.

 

"El dret d’autodeterminació només el defensa qui vol autodeterminar-se. Hi ha molts Estats al planeta i només sentim parlar de l’autodeterminació en els tres de sempre" / Miguel Lorenzo

—Quines vies plantegen per seduir els catalans que sentimentalment ja han trencat amb el projecte espanyol?

—El juliol passat vam presentar la Declaració de Barcelona, en què plantejàvem qüestions com ara el nou finançament, les inversions de l’Estat, la creació d’un consorci tributari, el reconeixement de la capitalitat de Barcelona... Un seguit de mesures que garantirien la viabilitat de l’autogovern català i la seua importància en el conjunt d’Espanya. A nivell estatal, en el marc de la reforma constitucional, proposem el reconeixement de la plurinacionalitat i adoptar la fórmula juridicopolítica de l’Estat federal.

—Com ha quedat la relació del PSOE amb Podem a causa dels últims esdeveniments?

—Amb quin Podem de tots? En primer lloc, haurien d’aclarir-se ells. Ells sí que han aplicat un 155 ben duret a Catalunya, fins i tot diria que l’han entès millor que ningú. Podem ha entrat en una crisi important motivada per l’escassa definició del seu discurs polític. Ara fa uns mesos van presentar una moció de censura en què s’erigien com a partit de govern. Doncs si això és un partit de govern... Tenen un problema de concepció territorial molt seriós. No sabem, per exemple, qui dirigeix Podem a Catalunya; fa l’efecte que van a remolc d’Ada Colau, qui es mou en la indefinició, cosa que tampoc ajuda a transmetre molta seguretat. No sabem si són independentistes o no ho són, depèn del dia que tinguen. No tenen projecte. Podem no disposa d’un concepte definit sobre allò que vol ser. 

—Pablo Iglesias és partidari de la integritat territorial de l’Estat espanyol, però exigeix un referèndum acordat en què demanaria el “no” a la independència.

—O siga que no defensa la unitat territorial d’Espanya...

—Sí, però acceptant que els pobles que en formen part puguen decidir lliurement si hi volen continuar lligats. No és tan estrany.

—No? Per què?

—Es tracta del dret d’autodeterminació, que és universal.

—D’acord, però nosaltres no creiem en l’autodeterminació.

—Es pot avalar aquest dret i, alhora, desitjar que l’Estat continue unit.

«El dret d’autodeterminació tan sols el defensa qui vol autodeterminar-se. A cap Estat del món li és indiferent que se n’escindesca una part»

—Això no és possible. El dret d’autodeterminació només el defensa qui vol autodeterminar-se. Hi ha molts Estats al planeta i només sentim parlar de l’autodeterminació en els tres de sempre. A cap Estat del món li és indiferent que se n’escindesca una part, i aquells  que accepten de sotmetre-ho a votació, ho fan amb moltes condicions, negociant... Cosa que ací no ha passat. Ací, com que no albiraven cap negociació, han optat per la imposició unilateral.

—Per la via de la negociació s’hauria pogut arribar al referèndum?

—Jo no dic que en un futur no s’hi puga arribar. 

—En un futur molt llunyà?

—No ho sé. Dependrà de la maduresa dels diversos actors i de la construcció o no d’un relat real, cert, diferent de l’actual. L’independentisme ha convertit en hegemònic el seu discurs gràcies a un seguit de falsedats, la gent s’ha cregut que era la solució a tots els seus mals, incloent-hi els amorosos. Ja hem vist quines conseqüències econòmiques pot haver-hi, que la inserció a Europa no seria tal... I, com a socialista, tampoc no he percebut que el Govern de Puigdemont duguera a terme polítiques que milloraren la vida de la gent. Cap ni una. 

—Arribats a aquest punt, resulta quimèric pensar en un hipotètic Govern espanyol del PSOE amb el suport de Podem, els partits catalans, el PNB i Compromís?

—Ara no toca res d’això. Vivim un altre moment polític.

—Rajoy pot respirar tranquil: no hi haurà moció de censura a la legislatura en curs.

—No existeix aquesta possibilitat.

—Si les següents eleccions estatals —d’ací a un, dos o tres anys— deparen una composició del Congrés semblant a l’actual, continuaran descartant un pacte amb totes aquestes forces?

«No contemplem un pacte al Congrés amb Podem i els nacionalistes catalans. De cap manera. La conjuntura ha canviat. Les situacions de crisi acostumen a ser bastant reveladores»

—Ara mateix no contemplem aquest escenari, de cap manera. La conjuntura ha canviat. Les situacions de crisi acostumen a ser bastant reveladores i, en aquest sentit, hem comprovat que el tarannà de Podem ha canviat molt. Han passat de parlar d’una moció de censura, d’allargar-nos la mà i de reunir-se de manera habitual amb nosaltres a la desorientació que els envaeix ara. Els resultats de la seua estratègia no han estat satisfactoris i tornen a vessar la seua irritació en contra nostra. Mentre no superen el conflicte psicològic que arrosseguen i deixen de pensar que el seu problema som nosaltres, serà molt difícil que ens posem d’acord. I pel que fa als independentistes, si el preu que hem de pagar és tan elevat com volen, no ens interessa.

—José Luis Rodríguez Zapatero va governar amb el suport parlamentari d’ERC no fa tants anys.

—Sí, amb aquella ERC...

—Josep-Lluís Carod-Rovira no era un dirigent tebi, precisament.

—Esquerra és una formació molt canviant, que devora els seus dirigents. En funció dels que tinga a cada moment, és una o una altra.

—L’aprovació del 155 ha provocat la dimissió de l’executiva federal del PSOE de la catalana Núria Parlon, que tenia un paper destacat.

—M’ha dolgut, perquè és una companya que va participar en el procés de primàries i a qui tinc una estima personal, però caldria ponderar-ho. La majoria d’alcaldes del PSC han acatat la decisió presa. En aquest cas, la sintonia entre el PSOE i el PSC ha estat immillorable. Hi ha hagut algun gest aïllat, però numèricament ben poc rellevant. En general, tot el PSOE, i singularment el PSC, s’ha trobat molt unit al voltant d’aquesta mesura.

—De 44 senadors que escullen Catalunya, el País Valencià i les illes Balears, de socialistes, tan sols n’hi ha tres. No creu que l’atac a l’autogovern que significa l’article 155 els ho posa encara més difícil per recuperar terreny? 

—Depèn de cadascun dels territoris, però ja li dic que les enquestes no van malament i que, gràcies a l’impuls que vam aconseguir amb motiu de les primàries, hem consolidat una posició molt més sòlida. Quant a posicionament polític, la gent valora els partits que són capaços de mantenir una posició clara, contundent i reconeixedora, cosa que ara, per exemple, no passa amb Podem. En general, les expectatives del PSC són molt més bones.

—Molt més bones?

—Sense arribar a disparar-se, en totes les enquestes publicades milloraria els seus resultats. Avui la posició del PSC és més reconeixedora.

—Vostè obriria la porta a un “Tripartit III” amb ERC i Podem?

—No veig el PSC en cap coalició, ni d’un costat ni de l’altre. No es contempla cap front ni coalició. Volem obtenir el millor resultat possible a les urnes, fent valer la posició del PSC, que en aquests moments és l’únic partit catalanista no secessionista. No n’hi ha cap més.

—Hi ha la candidatura de Podem i Catalunya en Comú.

—Sí, però ells estan pel dret a decidir.

—Dret a decidir no és sinònim d’independència.

—Sí, sí que ho és. Jo he parlat molt amb la gent del dret a decidir i tots volen el mateix: una eixida per poder marxar. Per això necessiten el dret a decidir. De la manera com ho plantegen costa d’oposar-s’hi, però hi ha coses que van més enllà del simple dret a decidir. 

—L’entrada en presó del vicepresident Oriol Junqueras i de set consellers ajuda a resoldre el conflicte?

—És clar que no, però aquests senyors ja tenen una edat i sabien molt bé què podia comportar cadascun dels seus actes. Ho tenien tan clar que durant tot aquest temps van tractar d’esquivar les seues responsabilitats.

—Opina que l’empresonament de Jordi Sànchez i Jordi Cuixart ha sigut una mesura proporcionada?

—És una decisió de la justícia, no entre a dir si m’agrada o no. Tenim un sistema garantista que dóna opcions per la via dels recursos. Hem de limitar-nos a respectar la independència del poder judicial. 

—Què li va semblar la fotografia de Miquel Iceta amb Dolors Montserrat, Enric Millo, Andrea Lévy i Xavier García Albiol a la manifestació de Barcelona del 29 d’octubre?

—Em sembla millor que amb [Arnaldo] Otegi. En tot cas, nosaltres no hem de fer cap esforç per diferenciar-nos del PP, perquè som diferents. Únicament aquell que hi té semblances prova de marcar les seues diferències. La nostra posició és clara: a Badalona, sense anar més lluny, vam impedir que García Albiol continuara a l’alcaldia. A Catalunya hi ha en joc el respecte a la Constitució i l’autogovern català. Em fa gràcia la gent que subratlla les nostres companyies; l’independentisme, en canvi, pot anar de bracet de la CUP i de la dreta corrupta.

—De dreta corrupta, el PP, ho és.

—Hi ha una dreta corrupta espanyolista i una altra de catalanista, sí.

—Fa poc Iceta li pregava a Sánchez allò de “líbranos de Rajoy”...

—I en això estem...

—Embolcallats amb la bandera espanyola i ben juntets a les manifestacions.

—És que això no va de Rajoy sí o no, sinó d’Espanya. Parlem de l’Estat de dret, de la Constitució. Aquesta és la diferència.

—Si les eleccions del 21D donen com a resultat una nova majoria absoluta independentista, què succeirà?

—Si continuen al marge de la llei...

—... tornaran a aplicar el 155?

—És el que hi ha establert a la llei. Ningú no li diu al moviment independentista que renuncie als seus propòsits, sinó que els defense dins de la llei, com la resta.

—Però la llei no li garanteix un mecanisme per aconseguir-los. No preveu un possible referèndum, per exemple.

—Potser és que tenen massa ansietat.

Largo me lo fiáis, senyor Ábalos.

—Mentrestant, poden garantir la convivència democràtica, treballant a favor d’un nou pacte polític. •

Subscriu-te a El Temps i tindràs accés il·limitat a tots els continguts.