Segev té 78 anys i està assegut darrere l’escriptori del seu despatx. Des de la finestra té una bona vista del barri antic de Jerusalem, “del conflicte”, tal com diu ell. Segev, però, no mira enfora, sinó que s’ha passat les dues últimes hores concentrat en la pantalla de l’ordinador. De sobte, a fora se sent retronar: “No patiu, no és cap atemptat terrorista”, diu. Avui fa un dia hivernal, però demà tornarà la primavera. Quan Segev parla del seu país i de la seva història, tothom para les orelles. El camí que ha recorregut aquest racó de món en conflicte ha sigut turbulent i dramàtic, però molts israelians jueus creuen que la situació mai no ho ha sigut tan delicada com és ara. Des de fa mesos, desenes de milers de persones surten al carrer per manifestar-se contra els projectes antidemocràtics del govern.
Per si mateixes, les protestes són bones, opina Segev. Ell, però, pateix. Pateix pel seu país, per la seva família. «Sé de molta gent que tem pels seus fills i pels seus nets.» A nivell de tot el país, però, els temors són vertaderament existencials i el futur de l’estat mai no ha sigut tan incert.
El mes de maig, Israel celebrarà els 75 anys. Aquestes setmanes veiem que hi ha centenars de milers de persones manifestant-se perquè temen per la democràcia. Israel és l’únic estat jueu del món: continuarà sent democràtic?
Doncs no li ho sé pas dir. L’únic que puc dir és quines serien les meves esperances. I espero que Israel continuï sent jueu i democràtic! La història d’Israel és alhora una història d’èxit i una de dramàtica. Tot va començar amb l’hora zero després de l’Holocaust, i després hi ha hagut una guerra rere l’altra… avui la majoria d’israelians viuen millor del que s’ha viscut mai. Hi tenim molt a perdre, vaja. Precisament per aquest motiu és molt preocupant veure el que està passant. Al llarg d’aquests 75 anys, Israel ha passat per molts moments turbulents, però crec que mai no hi hem tingut tant a perdre com ara.
Us atreviu a fer algun pronòstic sobre com acabarà aquest estira i arronsa a escala estatal?
Les meves prediccions mai no s’han complert. Si ens haguéssim trobat cinquanta anys enrere, us hauria dit que avui dia ja faria temps que viuríem en pau. Que hauríem tornat els territoris conquerits durant la guerra dels Sis Dies als palestins. En resum: que el conflicte estaria resolt. Avui, però, l’únic que us puc dir és que tot plegat em fa patir. I que soc pessimista. No veig cap manera de solucionar el conflicte amb els palestins. La democràcia israeliana sempre ha sigut delicada, però mai no ha estat tan fràgil com ara.
És fràgil perquè es va fer amb un sol grup demogràfic —la majoria jueva— en ment?
La democràcia israeliana mai no va ser perfecta; probablement no hi ha cap democràcia que ho sigui. Tot i així, una coalició governamental com l’actual, que depengui tant de la dreta radical, de forces polítiques racistes i antidemocràtiques, no havia existit mai, és un fenomen inaudit. En diferents moments hi ha hagut diferents tipus de dèficits. Immediatament després de la fundació de l’estat i fins al 1966, la població àrab vivia sota l’ocupació militar. Quan els israelians àrabs necessitaven un metge i no n’hi havia cap al seu poble, havien de fer unes cues llarguíssimes a cal governador per obtenir salconduit. Vaja, que els inicis ja van ser difícils.
Vau néixer a Jerusalem el 1945 amb el nom de Thomas Schwerin, fill d’un matrimoni alemany. La vostra història està estretament lligada a la del vostre país.
Tinc just tres anys més que Israel. Sí, és cert: la meva història forma part de la història d’Israel. Quan tenia tres anys, el meu pare va morir a la guerra àrab-israeliana. En alemany hi ha una cosa que m’agrada, i és que la paraula “història” fa referència tant a un “relat” com a “la Història”. La Història —en majúscules— només es pot explicar a través d’històries, algunes de personals.
Quina és la vostra història israeliana preferida?
M’he adonat que hi ha clixés sionistes que són molt certs. Recordo el dia de la commemoració de l’Holocaust de fa onze anys: les sirenes es van posar a sonar tal com sonen cada any aquella data, es va fer un silenci absolut durant dos minuts. Aquell any, però, era a la sala d’espera d’un hospital. De sobte es va obrir la porta i el meu fill va dir: “És una nena!” El dia de la commemoració de l’Holocaust a Israel hi havia nova vida. Si no ho hagués viscut en primera persona, si m’ho hagués explicat algú altre, hauria pensat: au, va, quina cosa tan kitsch!
Quin és el primer record que teniu de Jerusalem?
Veure un home barbut que m’oferia xocolata a la porta de casa. Fou el primer cop a la meva vida que vaig menjar xocolata. I aquell home era el filòsof Martin Buber, expert en religions i nascut a Viena.
Heu volgut marxar mai d’aquí, heu volgut fugir d’aquest conflicte constant?
A mi m’agrada prou viure a Jerusalem. Aquí es pot veure un miracle rere l’altre. Al mateix temps, però, és una ciutat molt política, molt fanàtica; de fet, insuportable. Si miro per la finestra des de l’escriptori veig el barri antic de la ciutat, veig directament el conflicte. Jerusalem és una ciutat mil·lenària construïda sobre la pedra. Tel Aviv té poc més de cent anys i està feta sobre l’arena. La vida en un lloc i en un altre és igual de diferent.
Com a corresponsal a l’estranger vau viure molt de temps a Alemanya.
Mai no m’he sentit a casa, a Alemanya. Però sí, la meva vida sempre ha transcorregut a dos nivells, un d’israelià i un d’alemany. Tinc dues identitats. El meu pare i la meva mare eren tots dos d’Alemanya. El meu pare, jueu, va haver de fugir; la meva mare, que no era jueva, va acompanyar-lo. A casa sempre parlàvem alemany i la meva mare em corregia constantment. Tot el dia, de veritat. Per a mi, l’alemany era una llengua molt íntima, una que només utilitzava amb la meva mare. A un funcionari qualsevol no li parlo en alemany. Per aquest motiu sempre vaig preferir parlar anglès quan vivia a Alemanya.
Els vostres pares realment mai no van voler anar a Palestina, sinó que volien tornar a Alemanya un cop s’acabés la guerra. La vostra mare va escriure a un amic de Berlín: “els àrabs no s’han tornat més simpàtics, ni els anglesos més intel·ligents, i els jueus ara intenten ser tan bons feixistes com els goyim”.
Els meus pares havien estudiat tots dos a la Bauhaus, a Dessau. Eren tots dos comunistes.
Havien fet amistat amb Hannah Arendt i el seu marit, Heinrich Blücher.
Més endavant, sí. La meva mare era antireligiosa, una atea convençuda que mai no es va acabar de sentir del tot bé a Israel. No va poder llegir els meus articles fins que es van traduir de l’hebreu. I no va ser fins als seus últims anys que va acceptar que ella, una alemanya no jueva, també havia esdevingut part del mosaic de colors que és Israel.
Fa poc que heu publicat les vostres memòries, Jerusalem Ecke Berlin (en català, lit. “Jerusalem cantonada Berlín”). Al llibre hi surt una foto en la qual se us pot veure al costat de David Ben-Gurion, el primer primer ministre d’Israel. Què creieu que diria Ben-Gurion sobre l’Israel d’avui dia?
Estaria furiós.
Per què?
Mai no s’hauria imaginat que el sionisme pogués ser alguna cosa diferent de socialdemòcrata. No tenia en ment la presència d’una dreta religiosa i nacionalista. Israel cada vegada s’ha tornat més religiós. Això té motius demogràfics, entre altres. Els ortodoxes tenen molta més descendència: tenir vuit o dotze fills no és cap raresa. Avui dia l’esquerra gairebé ha desaparegut a Israel, les protestes sorgeixen a la classe mitjana conservadora.
Però bé que fou Ben-Gurion qui va vincular la religió a la unitat nacional.
Sí, certament, i topem amb problemes des de bon començament: què vol dir ser jueu? Hi ha moltes definicions possibles. Ben-Gurion simplement va dir: un jueu és un jueu, se sap i punt. Per a ell amb això n’hi havia prou.
Va ser un dilema des del principi, adjudicar el poder de l’estat a un grup concret?
L’error més gran de la història d’Israel es va cometre el 1967. Després de l’ocupació de Cisjordània, Jerusalem Est i la franja de Gaza, aquests territoris no es van retornar immediatament als palestins. Això fou un punt i a part a la història del sionisme, i no pas per anar a millor. El 1948, Ben-Gurion havia decidit conscientment deixar de banda aquests territoris perquè eren on vivien els palestins. I ara la idea del sionisme és tenir un estat amb una majoria jueva. La visió del sionisme que tenia Ben-Gurion va quedar feta miques. No pas perquè s’ocupessin els territoris el 1967, sinó perquè acte seguit Israel es va negar a retornar-los.
El llibre que vau escriure sobre la guerra del Sis Dies té un subtítol que diu “El segon naixement d’Israel”. Què va tornar a néixer el 1967?
Després de la guerra dels Sis Dies, Israel va esdevenir un país completament diferent. La gent es pensava que, amb aquella conquesta, s’hauria convertit en un país el doble de gros i el doble de fort. Però no va ser cert. Arran de la colonització dels territoris ocupats, la perspectiva que Israel mantingui una majoria jueva a llarg termini s’ha afeblit.
En quin moment Israel ha tingut la pau més a tocar?
Avui dia estem en pau amb Egipte i amb Jordània, i d’això no ens en podem oblidar. Jo em pensava que els acords d’Oslo ens permetrien fer la pau amb els palestins, però tampoc no la vaig encertar. El 1919, Ben-Gurion va dir que no es podia fer la pau amb els àrabs, que només els podríem imposar la nostra presència. En altres paraules, que el problema no es pot resoldre, només gestionar. Avui dia això és el que diuen molts israelians i fou Ben-Gurion qui va inventar la fórmula.
El filòsof Iexaiahu Leibowitz va dir: un estat que “governa una població poc benèvol” obligatòriament “mostrarà el poder de corrupció de tot sistema colonial”. Tenia raó?
En essència sí que en té, però no m’agraden les paraules que fa servir. Em semblen massa extremes. Parla servint-se de termes que poden ser equívocs. Aquí no es tracta de colonialisme o d’apartheid, sinó d’un conflicte entre dos pobles que es defineixen a partir de la propietat de la terra. Per a mi, la política de colonització dels territoris ocupats és una continuació directa del projecte sionista a Palestina de finals del segle xix i de principis del xx.
Quin és el paper de Benjamin Netanyahu a la crisi actual?
No hi ha hagut cap primer ministre que hagi passat tant temps al càrrec com ell, ni tan sols Ben-Gurion. Netanyahu i el seu partit, Likud, han aconseguit que a molts israelians els faci la sensació que el conflicte no té solució possible… però tampoc no molesta. Netanyahu representa un neoliberalisme amb el qual, en general, als israelians els ha anat molt bé. No es pot pas negar que, amb ell, l’economia ha crescut. El problema principal, però, és que Netanyahu s’ha envoltat de persones horribles. I comet molts errors, tants que n’hi ha per preguntar-se com és possible tenint l’experiència que té.
Per exemple?
L’han acusat de casos de corrupció i de suborns (Netanyahu nega les acusacions, NdR), però és una persona que té prou diners per comprar-se tots els cigars que es vulgui fumar i tot el xampany que vulgui beure’s la seva dona. Quina necessitat tenia d’acceptar regals? Per a mi és un autèntic enigma biogràfic. Com s’explica a nivell psicològic, una cosa així?
Amb la reforma judicial, Netanyahu vol alterar la divisió de poders en benefici propi.
És clar que no tenia manera de saber que més de 200.000 persones sortirien a manifestar-se. Netanyahu no té cap intenció de reformar l’estat de cap a peus i convertir-lo en una mena de teocràcia. Això és el que volen els seus socis de govern, que en part ja tenen sentències judicials al damunt. Un d’ells, el ministre de Seguretat Itamar Ben-Gvir, està condemnat per activitats terroristes. Amb tot, el mateix Netanyahu també és responsable que la societat s’hagi escorat cap a la dreta i estigui més dividida.
Antany, els colons radicals eren una minoria al país, però avui tenen molt poder. Per què?
La societat israeliana s’ha escorat molt cap a la dreta. Cada cop menys israelians —i també cada cop menys palestins— creuen que es pugui arribar a la pau.
Per què hi ha hagut aquesta inèrcia cap a la dreta?
Hi ha ben bé un milió de jueus vinguts de l’antiga Unió Soviètica que voten principalment partits de dreta, per exemple. El seu recel envers els orígens socialistes d’aquest país és comprensible. Però jo el que em pregunto és per què hi ha tants israelians, també de joves, que han volgut escollir un govern tan poc democràtic.
La societat israeliana realment sembla estar més dividia del que ha estat mai: devots i seculars, jueus i àrabs. Hi ha una identitat israeliana comuna?
Sí, sí que hi és. Un element molt potent és la llengua. La llengua i un temor profund que ens remet a l’Holocaust. Es percep, per exemple, en el fet que durant els últims anys ben bé un milió d’israelians s’han procurat passaports europeus. Si li pregunteu a algú per què, respondrà: per no haver d’esperar tant als controls aeroportuaris. Però és mentida. Molts tenen por que Israel desaparegui en un futur proper.
Com percebeu l’amistat entre Israel i Alemanya 75 anys després de la fundació de l’estat? És alguna cosa més que una relació enrevessada i corcada pròpia d’una víctima i el seu botxí?
La manera com Alemanya ha treballat la seva memòria històrica sempre m’ha semblat interessant. I avui dia em sembla admirable. Alemanya ha assumit realment una responsabilitat històrica i no ha sigut gens fàcil. Sense anar més lluny, quan va acollir ben bé un milió de refugiats el 2015.
Poca gent coneix tan bé com vos l’anatomia de la relació entre ambdós països.
Crec que la relació entre Alemanya i Israel es basa sobretot en el sentiment de responsabilitat històrica que té Alemanya. Els debats alemanys sobre Israel són estranys. A Israel no se’ls fa pràcticament cas i amb raó. Sembla que, per a molts alemanys, Israel i Palestina són com peces de Lego en un conflicte entorn dels seus propis valors. No fa pas gaire va haver-hi un debat sobre antisemitisme a l’exposició Documenta. De nou: no esteu parlant d’Israel, sinó de vosaltres mateixos. Més enllà d’això, estic molt a favor de la crítica que es fa d’Israel des de fora, també de la que ve des d’Alemanya.
Molts diuen que Israel potser necessita el dolor, la guerra, les crisis, els conflictes constants, per reafirmar-se en si mateix. Què en penseu?
És una vella teoria que no té cap fonament. Encara que no us ho cregueu, als israelians ens agrada anar a la platja sense haver de patir perquè vingui un terrorista i ens faci volar pels aires.
Moltes gràcies per l’entrevista, senyor Segev.
Traducció de Laura Obradors