Senyora Illouz, els fonamentalistes de l’extrema dreta religiosa tenen el timó d’Israel a les mans i ocupen càrrecs clau del govern. Què volen, exactament?
La victòria definitiva en el conflicte, d’una vegada per totes. El país, tot plegat, ha de pertànyer als jueus. Els sionistes religiosos no només defensen un posicionament diferent, sinó que volen un canvi de règim. Ataquen els valors humanístics, violen el dret internacional, volen eliminar la divisió de poders.
Per què la ciutadania d’Israel vota fonamentalistes que volen que el país desaparegui com a estat democràtic al Pròxim Orient?
La pregunta és si realment la majoria volia de veritat aquest govern o si el que ha passat no ha sigut un error en el marc del nostre sistema electoral. En qualsevol cas, a Israel avui dia hi ha dos fronts que ja no són la dreta i l’esquerra, sinó la dreta moderada d’una banda i la dreta extrema i messiànica de l’altra. Llavors també tenim els ultraortodoxes i la gran influència que exerceixen. Ells també són cada cop més nacionalistes. L’esquerra ha desaparegut com a força política i la culpa rau en ella mateixa. El partit laborista, que va ser al govern durant temps, ha deixat de parlar de l’ocupació. Ha abandonat els palestins a la seva sort i, en fer-ho, han començat a imitar la dreta. La ciutadania, però, no és estúpida: si poden escollir entre l’original o un facsímil, trien l’original.
El ministre de Seguretat Nacional, Itamar Ben-Gvir, del partit Otzma Yehudit (Poder Jueu) vol revisar la pena de mort per als terroristes.
Ben-Gvir, el ministre de Finances Bezalel Smotrich i companyia son colonitzadors radicals. La seva manera de pensar és purament ideològica. Volen criminalitzar la població homosexual i aplegar-se al mont del Temple durant la pasqua jueva, la qual cosa podria trencar el fràgil acord vigent sobre aquest lloc sagrat. Per a ells, els israelians àrabs són ciutadans de segona categoria. Creuen que els jueus són els únics amb veu i vot. Si es vol entendre com pensen, cal fixar-se en el Ku-Klux-Klan. Per a ells, la violència és un mitjà legítim per imposar la superioritat ètnica i religiosa dels jueus.
A Alemanya es tendeix a comparar el nou govern amb el de Viktor Orbán a Hongria.
Aquesta comparació és totalment equívoca. L’Hongria il·liberal no és res en comparació amb el que està passant a Israel. A Budapest no hi governen extremistes religiosos, això és una cosa totalment diferent. Podríem ser davant de la pitjor crisi que Israel ha viscut des de la seva fundació el 1948. Hi ha gent d’aquesta que vol crear un estat on governi l’halacà; és a dir, un lloc on només valguin les lleis religioses del judaisme. En un cas així, els no jueus —i les dones— perdrien gairebé tots els drets.
Desenes de milers de persones s’hi han manifestat en contra. Seran capaços de fer alguna cosa?
A Israel hi està havent moviments tectònics. Per primera vegada s’han manifestat persones com l’antic ministre de Defensa de Netanyahu, Moshe Yaalon, un ultraconservador, un falcó. Polítics com Naftali Bennet i Avigdor Liberman, que abans eren considerats de la ultradreta, ara se’ls considera polítics moderats. Anys enrere, Bennet volia annexionar parts de Cisjordània i Liberman exigia garanties de lleialtat als israelians àrabs. Potser els extremistes del govern aconsegueixen crear tot un nou front, un que defensi els drets humans més enllà del les conviccions. A Israel això seria inaudit.
Qui podria liderar un front com aquest?
El problema és que, a Israel, la població tradicionalment no tendeix a oposar resistència. Gairebé no hi ha manifestacions, ni tampoc vagues. És molt diferent del Regne Unit o de França, on la ciutadania és capaç d’aturar el país sencer si el govern té intencions que no els agraden.
Per què hi ha tanta gent que continua confiant el càrrec de primer ministre a Benjamin Netanyahu, a qui sembla importar-lo només el seu propi benestar?
És una mica com Donald Trump. I el Likud, com el partit Republicà, també ha experimentat una metamorfosi. Igual que els republicans d’abans, el membres del Likud eren sobretot pragmàtics. Inclosos Menachem Begin, Yitzhak Shamir i Ariel Sharon. Ara, però, el partit està principalment format per ideòlegs, per gent amb idees molt estranyes. Netanyahu mateix també ha canviat. Es diu que ha sigut pel procés judicial, que es considera a si mateix una mena de Dreyfus contemporani…
…una persona condemnada injustament. De fet, si no fos primer ministre, Netanyahu hauria de comparèixer davant d’un tribunal per acusacions de corrupció. Tanmateix, sembla que tant li fa el que pensi la comunitat internacional.
Per a ell els únics que compten són els republicans dels Estats Units. En aquest sentit també hi ha paral·lelismes. El que als Estats Units és la població blanca de classe obrera, a Israel són els mizrahim: jueus vinguts de l’Àfrica i de l’Àsia. El mateix fundador del Likud, Menachem Begin, va convertir-los en votants del seu bloc polític tot oferint-los ser-ne partícips… sense canviar gaire res de les males condicions en què vivien, és clar. Netanyahu va seguir amb el mateix. Avui dia, molts mizrahim estan representats pel partit ultraortodoxa Shas, aliat de Netanyahu.
Per això el ministre de l’Interior, l’ultraortodoxa Arye Deri, era tan important per a Netanyahu, que el va haver de cessar per antecedents penals.
Exacte. A l’esquerra, en canvi, se la detesta unànimement, malgrat que molt del que va fer durant els anys fundacionals fou extraordinari. Amb tot, van ser molt imprudents. L’acord de David Ben-Gurion amb els ultraortodoxes n’és un exemple, ja que va convertir-se en els fonaments d’una societat fortament religiosa.
Perquè va conferir amplis privilegis a un grup que en aquell moment era molt petit.
Mai no s’hauria de vincular tan estretament un estat amb la religió. La religió no es preocupa pels drets humans. Si s’atorga una identitat religiosa tan forta a un país, els drets universals ho tenen magre. Crec que el motiu pel qual hem subjugat un altre poble des de fa gairebé seixanta anys rau en el fet que l’estat d’Israel és tan considerat envers les sensibilitats religioses. Altrament potser no s’hauria permès que un grup de fanàtics s’hagués instal·lat al bell mig de la ciutat palestina d’Hebron.
Israel és l’únic estat jueu del món.
Sí, però això no significa que l’estat com a tal hagi de ser religiós. De ben segur que aquest no era l’objectiu del sionisme. A dia d’avui Israel és molt lluny del que hauria hagut de ser.
En una entrevista de fa gairebé deu anys ens vau dir que l’autèntic perill per a Israel és dins del país mateix.
Israel és un país estrany: ha de justificar constantment la seva existència… o bé creu que l’ha de justificar constantment. Se’l considera una democràcia —encara—, però cada vegada es comporta més com una etnocràcia. Israel només entén d’amics i d’enemics; és modern, però també té alguna cosa d’anacrònic i primitiu, gairebé tribal. Les minories ja fa temps que es discriminaven força obertament, però ara Ben-Gvir i companyia ja no se n’amaguen: volen un sistema majoritari.
Això vol dir que la majoria determina quin camí s’ha de seguir.
No només determina el camí que s’ha de seguir, sinó que s’imposa per damunt dels que pertanyen a una minoria. En part, aquesta situació es deu als problemes de seguretat, però Israel mai no ha tingut cap problema a deixar clar que aquí els jueus són qui té la veu cantant.
Una democràcia majoritària és un terme contradictori en si mateix.
Els populistes prou volen mantenir el marc democràtic vigent, però també establir una mena de predomini de la majoria, sobretot si les minories volen alçar la veu. Com passa amb els palestins. Israel és el somni de tot populista: una etnocràcia que s’atorga el dret d’anomenar-se democràtica. Per a Steve Bannon, Marion Maréchal i David Duke, Israel és l’exemple a seguir.
Com pot ser que la societat hagi virat tant cap a la dreta?
Hi ha moltes generacions d’israelians que no coneixen altra cosa que l’ocupació. El desig de viure en un país sense aquest conflicte militar permanent ha deixat de ser important. L’educació i l’escola també s’han tornat més religioses i nacionalistes. I molta gent es creu les pors que atia la dreta.
Tot i així, des d’aquí fins als extremistes com Ben-Gvir i Smotrich hi ha un bon tros.
Ben-Gvir i Smotrich són el resultat del que es coneix com la revolució Kahane. El partit Kach fundat pel rabí extremista Meir Kahane es va prohibir el 1988, però la seva ideologia no va trigar gaire a escampar-se de nou a través de think-tanks i organitzacions nacionalistes que s’han passat els últims trenta anys intentant deslegitimar l’esquerra israeliana. La seva estratègia ha sigut astuta i persistent, i ha comptat amb els diners de multimilionaris nord-americans. Si es pregunta a la població jueva si prefereix ser democràtica o jueva, el 42% escull el judaisme. És una paradoxa: com més tranquil·la estigui la situació d’Israel a la regió, més intensa és la sensació d’estar sota amenaça.
En aquest sentit, el 2020 diversos estats àrabs van normalitzar les relacions amb Israel a través dels anomenats Acords d’Abraham.
Al llarg de tots els anys que ha estat al poder, Netanyahu s’ha dedicat sobretot a una cosa: atiar la por. Por de l’Iran, dels palestins, d’Europa. I també va comparar els palestins amb els nazis, que és la manera més efectiva de convertir-los definitivament en enemics. Potser ha sigut més aviat reservat a l’hora de fer intervencions militars, però en obrir la boca ha sigut un autèntic agitador.
Vos mateixa vau abjurar de la ortodòxia quan Yigal Amir va assassinar el primer ministre Yitzhak Rabin el 1995; Amir també havia sortit dels cercles kahanistes dels quals ha sortit ara Ben-Gvir.
En aquell moment vaig plantejar-me què preferia ser: jueva o demòcrata. Mai no m’hauria pensat que hauria d’escollir entre aquestes dues identitats perquè havia viscut en països com França o els Estats Units, on podia ser totes dues coses. A Israel, però, era diferent. Vaig adonar-me que un jueu n’havia matat un altre, i que l’assassí no tenia res a veure amb mi. Vaig sentir que Yigal Amir i jo no formàvem part del mateix poble. I per això vaig renunciar a la religió.
Les primeres setmanes del nou govern van ser molt violentes. A Cisjordània van morir uns 30 palestins en intervencions de les forces de seguretat israelianes i en episodis de violència als assentaments; també hi va haver un atemptat que va causar set morts a Jerusalem.
I tot això va passar malgrat que a Israel la seguretat es posa per davant de tot. En nom de la seguretat es poden derogar els drets humans, es poden destruir cases de famílies palestines, es poden torturar o empresonar familiars. Els israelians ho accepten perquè, al cap i a la fi, és per la seva seguretat. El més trist de tot plegat és que aquesta mena de política el que fa és generar conflicte i violència: és a dir, inseguretat.
Molts israelians tenen l’esperança que es pressioni des de fora.
Probablement això seria l’únic que podria salvar Israel de si mateix, ara per ara. Em pregunto per què el món no fa res. És difícil desenredar aquestes dues vessants de la història jueva: d’una banda, els jueus han sigut víctimes d’un dels crims més terribles de la història de la humanitat. D’altra banda, els jueus s’han convertit en israelians, han obtingut la sobirania. No es pot tractar un estat sobirà i militarment fort com si fos un poble maltractat, però hi ha molta gent —sobretot a Alemanya— que no saben distingir una cosa de l’altra. I això és un error moral i analític.
Que es repeteix una vegada i una altra. Per què?
La vida dels israelians encara discorre sota l’ombra de la xoà. Avui dia molts no són capaços de diferenciar un palestí d’un nazi. I el trauma dels alemanys pel que van fer és tan gran que ells tampoc no són capaços de distingir una cosa de l’altra, com ara quan cal fer costat a un país o quan se l’ha de cridar a l’ordre. Aquesta confusió és una conseqüència directa de la xoà i el seu eco segueix ressonant fins a dia d’avui.
Vau voler concedir-nos aquesta entrevista perquè, tal com dieu, no sabeu si els alemanys som conscients del que està passant ara mateix a Israel.
Diguem que no crec que les campanyes de Felix Klein contra els anomenats jueus d’esquerres siguin de gaire ajuda en a lluita contra l’antisemitisme.
Klein és el responsable de l’oficina federal per la lluita contra l’antisemitisme. Les seves afirmacions sobre l’historiador camerunès Achille Mbembe, per exemple, han generat malestar entre la comunitat científica jueva.
Crec que el que fa és contraproduent. Felix Klein no és jueu, però ve i ens diu als jueus el que podem o què no podem dir. És, si més no, desconcertant… per dir-ho suaument.
A Alemanya, criticar el govern d’Israel sovint es qualifica d’antisemitisme.
La manera que té Alemanya de tractar Israel i el judaisme té una dimensió semireligiosa. Sembla una mena de ritual de penitència. Qui vol mantenir-se pur, ha d’estar al costat dels jueus, sempre. Si això beneficiés d’alguna manera el judaisme o Israel, us diria que endavant, que continueu. Però aquesta actitud no ajuda ni als jueus ni tampoc a Israel. Si veieu que una persona que us estimeu agafa el cotxe després d’haver begut, l’aturareu. I ho fareu per aquesta persona, però també per tots aquells que podrien creuar el seu camí. Totes aquelles persones que aprecien Israel, per a qui aquest país significa alguna cosa, haurien de destinar tots els seus esforços a posar punt i final a l’ocupació.
Moltes gràcies per l’entrevista, senyora Illouz.
Traducció de Laura Obradors