Sandrine Dixson-Declève, per dirigir el Club de Roma a dia d’avui s’ha de ser una persona optimista, utopista o més aviat una realista empedreïda?
Probablement una realista optimista… o una optimista realista. De fet, malgrat que sovint se’ns ha entès malament, sempre ha sigut així. Sempre hem tingut el convenciment que la humanitat pot sortir del vesper en el qual s’ha ficat ella mateixa, i jo continuo confiant-hi.
El Club de Roma és conegut pel seu pessimisme. Fa cinquanta anys va advertir que, si tot seguia com fins aleshores, el món corria risc de col·lapse perquè la humanitat consumia més recursos dels que hi ha al planeta. Actualment, la petjada ecològica de l’ésser humà és gairebé el doble del que era el 1972. Malgrat les advertències, no ha canviat res.
Al contrari, les nostres advertències no van ser en va. Algunes coses sí que han canviat, com ara a la legislació mediambiental i en el discurs públic. Avui tothom sap que el canvi climàtic és una realitat. Els estats i les organitzacions internacionals arreu, com ara l’OCDE, es plantegen mesurar la prosperitat amb altres indicadors més enllà del producte interior brut, com ara la preservació de la biodiversitat. No s’ha fet cas del tot als nostres missatges, però sí que s’han escoltat.
D’interès no n’ha pas mancat. El llibre Els límits del creixement va ser un èxit de vendes amb més de 30 milions d’exemplars venuts a nivell mundial. A la gent ens agrada plantejar-nos escenaris catastrofistes per, acte seguit, ignorar-los?
I qui va oposar-se al canvi? En aquell moment, part de la comunitat intel·lectual va reconèixer ràpidament que els autors tenien raó. Convertir això en canvis polítics, però, és una altra cosa. Igual que avui, el missatge que vam comunicar en aquell moment era molt perillós per a les persones que ostentaven el poder perquè s’oposava a allò que els l’atorgava: el sistema vigent.
A què es refereix?
Volem un planeta per a tothom, no un món en el qual un parell de persones riques s’aprofiten de tots els recursos. Tanmateix, quanta gent entén que serà molt millor per a tothom —per a tothom de veritat— si repartim el benestar d’una manera més justa en comptes de pensar sempre en els beneficis i en el “jo, jo i sempre més jo”? Les crisis que estem vivint ara mateix, sobretot la pandèmia de coronavirus i la invasió russa d’Ucraïna, ens demostren clarament que depenem els uns dels altres.
Al principi de la pandèmia es tenia l’esperança que, un cop passada, les coses canviarien. Però no ha canviat res. És una oportunitat perduda?
Cal que reestructurem el sistema sencer, de cap a peus. I això no serà fàcil. Haurem de renunciar a coses que van molt bé a moltes persones: un desenvolupament econòmic basat en l’explotació de la natura, la nostra dependència del creixement i, sobretot, certes aliances tòxiques que hem teixit en el passat.
Pot mencionar algun exemple?
La nostra dependència energètica, sense anar més lluny. Ara que intentem desvincular-nos de Rússia, invertim de nou en energies fòssils, sobretot a l’Àfrica. És totalment pervers i contrari als objectius climàtics globals i al Pacte Verd que va aprovar la mateixa Unió Europea i que preveu mesures totalment diferents.
El Club de Roma ha contribuït al fet que les coses hagin avançat tan poc durant tant de temps? El col·lapse que havia professat no s’ha fet realitat i això ha permès que molta gent crítica digués que tot plegat era massa alarmista.
Vull que quedi clar d’entrada que el 1972 l’objectiu de Dennis i Dana Meadows, dos dels principals autors, era oferir esperança. Gairebé ningú no ho va voler veure i només es va parlar del concepte del “col·lapse”. Amb tot, ningú no pot pas dir-me que no estiguem vivint una mena de col·lapse, com a mínim a nivell regional. És cert que fins ara no ens hem enfonsat, però, si no canviem res, el món tal com el coneixem s’esfondrarà. La majoria dels escenaris que es van projectar en aquell moment preveien un agreujament cap a la dècada del 2020 i més enllà; i, ves, ja ho veiem: som enmig d’una crisi múltiple. I hi som perquè no vam treure les conclusions polítiques correctes de l’informe Els límits del creixement. Si haguéssim canviat el rumb en aquell moment, avui no estaríem en aquesta situació.
Una crisi múltiple tampoc no significa el final de la humanitat. Potser simplement el concepte “col·lapse” era erroni?
Els autors també tenien en ment el col·lapse de la civilització tal com la coneixem, però no pas ara, sinó molt més tard. Un esfondrament que, per cert, no seria pas el primer cop que es produeix. Els maies van subestimar el canvi climàtic, no van poder gestionar les pandèmies i les epidèmies… i van extingir-se. Si no fem res, a nosaltres ens passarà el mateix. I en comptes d’arromangar-nos les mànigues, ens esbatussem per veure quina definició és millor: “ens estem esfondrant o és només un repte”? Això no serveix de res. No actuarem fins que tot estigui en ruïnes? El Club de Roma no està jugant a veure qui la diu més grossa i qui és més fatalista. Nosaltres oferim solucions per intentar avançar.
El nou informe del Club “Earth for all” [en català, lit. “Un planeta per a tothom”, NdT] pretén ser un “manual de supervivència per al planeta”. Què li fa pensar que els polítics i els grans empresaris ara sí que faran el que no han sigut capaços de fer en 50 anys?
A dia d’avui ja perceben les conseqüències de la manca d’acció. La crisi ja no només queda confinada a Bangladesh o al Pakistan. Ara també truca a la porta d’Alemanya quan un riu com l’Ahr es desborda i moren persones. O de Califòrnia quan la sequera provoca unes inundacions bestials. O a França, Itàlia i el Regne Unit, on molta gent pateix pobresa energètica i ha hagut de passar l’hivern en centres d’acollida perquè no tenien calefacció a casa.
Tanmateix, a la conferència de la COP a Egipte es va maldar per arribar a un acord de mínims perquè una potència com la Xina —que consumeix grans quantitats de carbó— bloqueja la possibilitat d’un canvi real.
Som en un punt crític. O bé agafem el camí correcte o bé fem deu passes enrere. Els formats com la cimera de la COP s’han de reformar urgentment i el Club farà les seves pròpies propostes. No pot ser que un lobby de proveïdors d’energies fòssils torpedini a últim minut un pla global i ambiciós per deixar d’utilitzar aquestes fonts energètiques. Europa s’ha de mantenir ferma en la seva agenda ecològica i ha de col·laborar amb altres països igualment ambiciosos.
El Pacte Verd de la UE pateix molt la pressió derivada de la crisi energètica, de la inflació i de la recessió.
És l’única resposta possible. Europa no estaria en aquesta situació tan desgraciada si hagués tingut la valentia de posar en pràctica el Pacte Verd tal com es va planificar.
Quant de temps ens queda per poder agafar el rumb correcte?
No pas gaires anys. És urgent que deixem de consumir energies fòssils tan ràpid com sigui possible, que repensem els sistemes de mobilitat i que reestructurem la manera que tenim relacionar-nos amb la indústria. Per a mi, aquest últim punt és decisiu. Hem de vetllar perquè la indústria es quedi a Europa; si no, les empreses se n’aniran i, amb elles, els llocs de treball.
Vaja, el Club de Roma ara defensa els interessos de les empreses europees. Quan hi ha hagut aquest canvi de guió?
També se n’aniran empreses que fan les coses bé. D’una banda, hem de sancionar les empreses que no compleixin les noves regles del joc, més ecològiques. D’altra banda, hem de donar suport a les empreses que s’esforcin per fer el correcte de tal manera que puguin sobreviure; i cal que ho fem al sector de l’acer, de la indústria automobilística, en tots aquells que tenen una petjada de carboni més gran. La ciutadania, les ONG i els think-tank hem de tractar la indústria de manera més humana i felicitar-los quan facin les coses bé.
Caram, encara parlem del Club de Roma que solia criticar les empreses perquè només volien créixer i tenir beneficis?
Un altre malentès! El fundador del Club de Roma, Aurelio Peccei, era un industrial italià. Abans, les empreses eren sobretot organitzacions que oferien feina i no només carcasses buides amb l’única finalitat de fer beneficis. Avui, qui duu la veu cantant són els mercats financers; qui dicta com han d’anar les coses són els inversors. Hi ha empreses en les quals la direcció vol fer el correcte, però no se’ls permet per culpa dels interessos dels accionistes. Gerents com Emanuel Faber, antic director de Danone, o Paul Polman, antic director d’Unilever. Tots dos van plantar-se. Volien establir objectius a llarg termini en comptes de maximitzar els guanys immediats, però els inversors els van frenar. Des del Club de Roma hem d’estar al costat d’aquells que s’esforcen per fer les coses bé: hem d’oferir xifres, anàlisis, exemples que il·lustrin que canviar les coses val la pena. Ens calen més casos com Patagonia i menys casos com el d’Exxon.
Aquest enfocament constructiu és una lliçó que ha après de la crítica dirigida a Els límits del creixement? En un informe publicat en ocasió del 50è aniversari del llibre s’afirma que les profecies fatalistes “no són el marc apropiat per celebrar un debat seriós”.
Sempre tendim a criticar massa ràpid en comptes d’aturar-nos i dir “ben fet!”. Tots plegats hem d’aprendre a lloar la feina ben feta, també el Club de Roma. I això inclou especialment el moviment ecologista. Hi ha motius perquè els activistes i els científics surtin a cridar i a manifestar-se, però cert és que es té massa poc reconeixement per les passes fetes en la bona direcció.
Últimament, el Club de Roma fins i tot ha sabut veure el cantó positiu d’un concepte com “creixement”.
Sí… el creixement està bé.
Ha sonat una mica forçada.
A veure, què significa exactament “creixement”? Fins al moment sempre s’ha equiparat a la producció incessant de béns de consum. I això és la nostra fatalitat. Tanmateix, si considerem que l’empatia, l’educació, la salut i l’energia sostenible són decisives per al nostre benestar, aleshores podem parlar de creixement amb molt de gust.
Dos anys enrere, a la conferència climàtica de Glasgow, va presentar la solució: passar de “limitar el creixement” a “créixer dins d’uns límits”. Amb tot, és possible tenir un creixement “bo” que no requereixi del consum de recursos? El seu predecessor, Ernst Ulrich von Weizsäcker, ho veu amb escepticisme: l’esperat desacoblament entre el creixement i el consum de recursos no s’ha donat mai perquè cada cop que es guanya en eficiència, es compensa amb encara més consum.
L’esperança era que, a mesura que el benestar augmenta, les persones consumeixen tan sols allò que realment necessiten. Avui dia, però, sabem que esperar això és una bestiesa. La gent cada cop compra més, té una autèntica dependència del consum. Robert Constanza fa poc va publicar un llibre al respecte en el qual planteja si hauríem de tractar aquesta dependència tal com tractem el consum excessiu d’alcohol, de tabac o de drogues.
I això com es pot fer?
No n’hi ha prou de dir a les persones “això no ho pots fer”. Hem de plantejar-nos per què tenim aquesta dependència, quins patrons de consum tenim i desenvolupar una idea positiva de com seria una vida més enllà d’aquesta addicció material. Al cap i a la fi, aquesta dependència no ens fa més feliços, al contrari: les taxes de suïcidi són altes i la xifra de persones amb patologies mentals mai no havia sigut tan elevada. El planeta no és l’únic que pateix; nosaltres també.
Quan el Club de Roma va publicar el seu informe, els països més pobres el van criticar amb vehemència. Si es posava punt i final al creixement se’ls negava l’oportunitat de sortir de la pobresa.
Mai no hem dit que el món sencer hauria de deixar de desenvolupar-se econòmicament. Diem que Occident s’hauria de reprimir perquè el nostre consum no només repercuteix en nosaltres, sinó també en els països més pobres del Sud Global. Avui dia ja som molt més clars amb les nostres afirmacions. Entre altres coses, el Club de Roma exigeix que totes i cada una de les persones d’aquest planeta hauria de tenir uns ingressos anuals de 15.000 dòlars. L’estat ha de recuperar la seva prevalença i vetllar perquè el benestar es reparteixi de manera equitativa.
Acaba de firmar una carta oberta on exigeix les elits econòmiques i polítiques reunides a Davos que defensin la creació d’un impost sobre el patrimoni, d’un impost sobre l’excés de beneficis i un impost sobre el CO2. No li fa l’efecte que amb això sembla estar afirmant que els problemes del món se solucionen amb més diners?
Seria nefast que s’entengués d’aquesta manera. Els diners per si sols no serveixen de res, però els impostos són una qüestió de justícia. No es tracta d’acusar i de denunciar la població més rica, sinó de veure com ha pogut passar que una colla de gent rica visqui a expenses de molts altres. El que provoca això són desequilibris de poder i genera polarització. El que cal és crear fons socials que canalitzin els diners recaptats cap a les persones que els necessiten.
Probablement la majoria de gent reunida a Davos estarien fins i tot d’acord amb vostè, però en la pràctica no canvia res. Multimilionaris com Warren Buffett fa com a mínim deu anys que reclamen exactament el mateix.
No fan més que preguntar-me de què serveix tot plegat. És clar que podem dir: és massa difícil, deixem-ho estar. Però tinguin clar que, si no es fa res, com a humanitat no tenim cap possibilitat de sobreviure. Això és el que em fa continuar lluitant! Davant la situació que tenim, podem proposar-nos actuar o bé podem repapar-nos i esperar que se solucioni tot per si sol. Jo no crec en aquesta última opció.
Altres membres del Club no són tan optimistes com vostè. Jørgen Randers, que ja en formava part el 1972, sent una gran frustració. Segons ell, les coses encara han d’empitjorar molt més abans de millorar.
Probablement fins i tot tingui raó. A l’informe “Un planeta per a tothom” vam traçar un escenari que vam titular “too little, too late”: massa poc, massa tard. Aquest és l’escenari que estem vivint ara mateix. Encara que actuem, cal molt de temps abans que les coses canviïn per bé. Per aquest motiu, Jørgen Randers té motius per estar frustrat.
Meadows fa poc va descriure els humans com un animal incapaç de sacrificar víctimes a curt termini en benefici d’un objectiu a futur. En la seva distopia, la Terra sobreviu, però la civilització occidental, no.
Meadows també té motius per estar deprimit. Jo, però, soc vint anys més jove que ells dos i tinc dues filles. Què se suposa que els he de dir? Vull poder mirar-los als ulls i dir-los que he fet tot el possible per millorar les coses. Si no, valdria més que em clavés un tret al cap. Tinc l’esperança que els humans siguem capaços d’espolsar-nos la mandra, la covardia i l’egocentrisme.
Gràcies per l’entrevista, senyora Dixson-Declève.
Una entrevista del redactor Simon Book i de la redactora Isabell Hülsen.
Traducció de Laura Obradors