-Viu més tranquil ara que quan el seu partit formava part del Govern català?
-La tranquil·litat no existeix fins que no resolem el conflicte polític que hi ha entre Catalunya i l’Estat. La confortabilitat no existeix, i no hi hem optat mai.
-Què va fallar, segons vostè, perquè es trencarà el Govern?
-El Govern, des del seu lideratge, estava virant cap al sentit contrari que havíem acordat. Vam acordar un pacte de Govern des de la premissa del 52% per avançar cap a la independència, i el Govern va preferir establir les bases d’un acord amb el PSOE que mirava cap a l’altre costat d’aquest 52%. Es va passar del sant tornem-hi i passar a l’acció al deixar-ho estar per més endavant.
-Tot va esclatar amb la destitució fulminant del vicepresident Puigneró. Vostè es va reunir bona part d’aquella vesprada del 28 de setembre amb el president Aragonès. Esperava més flexibilitat per part d’ell?
-Jo esperava que es complissin els acords, era l’únic que demanàvem. I a partir d’aquí tot es matisava. Llavors, no hi havia marge per la confortabilitat. No es tracta d’estar al Govern per estar al Govern. Hi ha uns acords per avançar cap a la independència de Catalunya. Quan tot es relativitza, tot són justificacions i tot són incomprensions per part d’ells cap a nosaltres i comprensions per part d’ells cap al PSOE, doncs això no pot anar bé. I em vaig quedar parat pel nivell d’incomprensió que hi havia cap a una cosa que estava pactada i signada.
-Però esperava més flexibilitat i marge per a refer el Govern?
-Sí. Esperava que, per la tradició que teníem, que s’acabés imposant el sentit de transcendència del moment que estàvem vivint i que hi hagués aquest punt d’acord, però no va ser possible. Es van imposar altres coses. La prioritat de falcar més l’independentisme per avançar cap a la independència no la vaig trobar per part del president de la Generalitat.
-Creu que el president Aragonès hauria d’haver estat informat abans del suggeriment d’una moció de confiança? Ell mateix va protestar en aquest sentit.
-La intervenció exacta és amb un verb condicional. Durant un mes li vam demanar que es complís l’acord de govern que teníem. El mateix dia del debat de política general se’l va avisar: “digui que la seva voluntat és complir l’acord de govern”. Quan diu que no, evidentment se li ha de dir que “si això és així, potser vostè s’hauria de plantejar sotmetre’s a una qüestió de confiança”. Perquè és el mínim. Si un és president gràcies a uns acords, no els compleix i no en té l’esperit de complir-los, llavors ha de mirar quins suports té al Parlament. Per tant, crec que es van agafar la frase exacta com una excusa per fer allò que volien, que era prioritzar l’acord amb el PSOE respecte a l’acord amb el món independentista.
-Això que acaba de narrar vostè és textual? Els van dir que no tenien cap voluntat de complir l’acord?
-No. Hi havia tres punts que posàvem com a element central per reconduir. Un era seure a la taula de direcció estratègica. Altre, demanar l’autodeterminació i l’amnistia a la taula de diàleg i que des de Junts hi poguessin anar les persones que consideréssim, tal com diu el pacte. I també la unitat estratègica a Madrid. Ho vam plantejar i ens van dir que no. Al final, el dia abans de la consulta, es va acceptar allò de la unitat estratègica a Madrid. I prou. Però per nosaltres els altres punts eren essencials, i cada dia se’n demostra més la necessitat. I ens van dir que allò, en aquell moment, tal com estava plantejat i la manera com ho havíem signat, que no hi havia la voluntat de complir-ho.
-Per tant, pel que diu, creu que el motiu real de la destitució del vicepresident Puigneró no obeïa als motius que va donar el president, sinó una lògica de pactes ja establerta?
-Jo crec que al final es va ajuntar tot, i a més a més va ser molt injust en el cas del vicepresident, que va ser lleial al president. El vicepresident no va saber fins l’últim moment que el portaveu al Parlament diria el que diria. D’això assumim la responsabilitat els qui estàvem allà. Per tant, va ser l’excusa per trencar, l’excusa per no tenir dins del Govern algú que no aposta pel “deixem-ho estar”, com és el Govern actual, que ha apostat pel “deixem-ho estar per més endavant”, no dic per sempre. I nosaltres no estem en aquesta fase, sinó en la de passar de la resistència a l’acció. De tornar-nos a compactar. I no en la de blanquejar la repressió a nivell internacional, tal com mira de fer l’Estat espanyol; de suggerir que el conflicte polític s’ha acabat i totes aquestes coses. Nosaltres no estem en aquesta lògica.
-Bona part del seu partit no era partidari de deixar el Govern. Vist des de la perspectiva actual, creu que va ser bona solució?
-El 99% del partit, per no dir el 100%, tenia clar que així no podíem seguir. Una part del partit, molt honestament, pensava que la situació es podia reconduir des de dins del Govern. L’altra veia que l’única solució era quedar-ne fora. A partir d’aquesta decisió, el que jo constato és que tota l’organització estem remant a l’una i en la mateixa direcció. Per tant, tots aquells trencaments que s’aventuraven han quedat desmentits pels fets. Nosaltres estem abocats a la nostra acció política i remem en la mateixa direcció, amb uns acords interns que compten amb 90% dels suports.
-En tot cas, militants destacats de la seua formació no van descartar deixar el partit si continuaven dins del Govern.
-Són posicions individuals que no han tingut cap mena de recorregut ni d’èxit.
-Però li va generar malestar que s’arribara a aquell nivell de debat?
-Es va escalfar el debat. No li vaig donar més transcendència que aquesta. Quan t’uneix l’objectiu i formes part d’una organització política molt transversal hi poden haver opinions d’aquestes que queden molt individualitzades, però que no representen el conjunt de l’organització, com s’ha vist. De fet, ara tenim més afiliats que abans de la ruptura amb el Govern. I per tant, això és un missatge clar.
-Creu que episodis com el de Francesc de Dalmases, amb la corresponent picabaralla entre Laura Borràs i Magda Oranich; o que la incorporació del pèrit en el cas de Laura Borràs, han posat en discussió el paper de la presidenta de Junts?
-No. Són episodis que no ens agrada viure a ningú, però hem de posar el sentit de mirar en gran, per dalt i amb transcendència, no quedar-nos amb això. En Junts ens hem ajuntat per un objectiu molt gran i molt clar, i a partir d’aquí el que es valora és el compromís en relació amb aquest objectiu. Aquestes coses no són agradoses, és veritat. A totes les cases couen faves, però no ens quedarem encallats en això. La feina que tenim per davant és molt més gran. Ja hi ha molta gent des de fora que ens vol disminuïts i aturats com perquè nosaltres ens entretinguem en aquestes coses que hem anant tancant.
-El gran referent del partit és el president Puigdemont. La seua relació amb ell continua sent fluïda?
-Molt. El president Puigdemont i jo tenim una relació que ve de lluny, que va més enllà del partit. Jo vaig tindre l’honor de ser el seu conseller de la Presidència, hem viscut moment molt intensos i abans, familiarment, ens coneixíem. Per tant, la meva relació amb el president Puigdemont no és només fluïda, sinó que és d’absoluta estima, afecte i lleialtat.
-L’any que ve se celebren eleccions municipals. La incorporació dels alcaldes del PDeCAT és un objectiu prioritari?
-Per nosaltres és prioritària la incorporació de tota la gent que sumi, de tots aquells alcaldes de l’1 d’octubre que van estar compromesos i lleials a les institucions catalanes. Tot el que sigui sumar, aglutinar i compartir la nostra manera de ser i de fer, serà benvingut. Recordo que molts d’aquests alcaldes es van presentar amb les sigles de Junts per Catalunya a les últimes eleccions, quan Junts encara no existia. Els alcaldes que ara repeteixen són els que se la van jugar l’1 d’octubre, que fan una bona feina pels veïns i veïnes i que a més són lleials a les institucions catalanes en aquest camí cap a l’autodeterminació, i per nosaltres seran benvinguts.
-Això pot derivar en la incorporació total del PDeCAT a Junts?
-Això seria molt pretensiós. El que volem és sumar persones, capital polític de persones que han demostrat el seu esperit de servei, la seva vocació i eficàcia a l’hora de gestionar ajuntaments. Ens ho mirem com sumar persones, i no sigles. Persones de procedències molt diferents, perquè hi ha gent també de la CUP o d’ERC que ha fet el pas per venir amb nosaltres, perquè a més d’estar abocada a servir els interessos de la gent del seu poble tenen el compromís nacional d’avançar cap a la independència. Aquestes persones seran benvingudes, i el que no farem serà dividir encara més en aquests pobles.
-Xavier Trias, previsible alcaldable de Junts a Barcelona, no s’ha estat de dir que desitjaria que Junts fora com Convergència. Pensa que aquests posicionaments poden generar incomoditats?
-No. Xavier Trias ve d’una tradició política com la meva, quan gent de sensibilitats molt diferents es va ajuntar per un mateix objectiu. El país s’ha mogut, ara els objectius són diferents, més ambiciosos. Abans es parlava de fer país i de recuperar les institucions, ara volem ser un Estat. I venim d’aquesta cultura inclusiva, no excloent. Crec que Trias es referia exactament a això: que gent de moltes sensibilitats diferents ens agrupem al servei d’un objectiu i assolir la independència de Catalunya. No hi veig cap impediment. I tan de bo sigui candidat per Barcelona. Recordo que en el 9-N, per part de l’Ajuntament de Barcelona tot van ser facilitats, i durant l’1-O tot van ser problemes. És la gran diferència entre tenir ajuntaments compromesos amb la independència o institucions que frenen.
-Creu que s’hauran d’evitar els pactes amb el PSC a les institucions municipals?
-Quan parlem a nivell municipal no podem posar tothom al mateix sac. Això vol dir desconèixer la vida municipal. A Catalunya, el 60% dels municipis són de menys de 5.000 habitants, i un 40% d’aquests en tenen menys de mil. Jo ho he viscut i és així: tu li pots dir a un regidor del teu partit que pacte amb un altre d’ERC i et pot dir que aquest regidor li ha fotut la parella o que no li deixa passar el tractor pel seu tros per arribar al seu camp. Des de Junts prioritzem els pactes amb forces independentistes, però a partir d’aquí hem de ser comprensius amb les relacions i les vivències que hi ha en cadascun dels municipis. La resta és fer demagògia. Nosaltres hem prioritzat els pactes amb forces independentistes, però hi ha algú que ha prioritzat prendre alcaldies a qui ha guanyat, que en aquest cas és Junts per Catalunya. I això és molt diferent. A municipis com Figueres, Sant Cugat o Tàrrega, entre molts altres, tindríem l’alcaldia. Però alguns van prioritzar pactar amb els socialistes per prendre’ns l’alcaldia. I alguns van marcar un camí, i no vam ser nosaltres. Per tant, la prioritat a nivell municipal és pactar amb forces independentistes i que hi hagi alcaldes independentistes. A partir d’aquí, Catalunya té 946 municipis, i els que tenen uns centenars d’habitants el tema partit juga molt poc, tot funciona a través de complicitats personals. I en aquest sentit, la nostra ponència política ho diu molt clar. La prioritat és pactar amb forces independentistes.
-El cas de la Diputació de Barcelona no és el mateix fenomen. Vostè m’ha parlat de pobles xicotets...
-Pel que fa a la Diputació de Barcelona exactament igual, sempre que l’altra força independentista vulgui pactar amb tu.
-Però li incomoda el fet que el pacte entre ERC i Junts s’haja trencat al Govern i que el pacte de Junts amb el PSC a la Diputació de Barcelona haja funcionat perfectament?
-A mi el que m’incomoda és que algú vulgui posar al mateix nivell el govern nacional de Catalunya amb el d’una entitat supramunicipal que es dedica a donar subvencions als ajuntaments. Perquè això vol dir no entendre res de la política nacional, vol dir tenir un concepte molt baix del Govern nacional de Catalunya o no saber què és la Diputació de Barcelona.
-Parlem d’una institució que presta ajudes a municipis que sumen milions d’habitants...
-Parlem d’una institució que, si es pregunta quins van ser els seus dos últims presidents, el 90% de la gent no sap contestar qui són. Ho dic per entendre les diferències entre la política nacional i la de pactes amb una institució supramunicipal. Nosaltres, a tot arreu, on puguem pactar amb forces independentistes, ho farem. Ara, quan alguna força independentista et diu “voti’m a mi, però a vostè no el vull”, la història canvia. Jo en el moment en què es va gestar el pacte a la Diputació estava a la presó. No sabia com va anar això. Després he preguntat i me n’he assabentat. Però el que no pot ser és que posem al mateix nivell el govern nacional de Catalunya, si tenim una concepció de Catalunya com a nació-Estat, amb el govern d’una diputació. Una diputació el que fa és donar subvencions i ajudes als ajuntaments. I em sembla que el que hi va haver va ser més una voluntat d’ERC que no estiguéssim al govern que no pas de Junts de no voler estar al govern amb ERC. I cal dir una cosa: no hem fet res des de la Diputació de Barcelona que vagi en contra dels nostres principis nacionals. Ho dic perquè des dels àmbits d’actuació d’aquesta institució hem fet coses que crec que incomoden més els socialistes que coses que fan els socialistes que ens puguin incomodar a nosaltres.
-En tot cas, creu que es poden refer les relacions amb ERC?
-S’han de refer. S’haurien de refer.
-Què hauria de passar?
-Que tornem a seure. Soc un gran defensor de la unitat de l’independentisme. Jo sempre he estat en la línia de sumar i compactar. Sé que a la gent no li agrada veure el que està passant. Per tant, les relacions amb el món independentista s’han de refer per compactar, per trobar un nou full de ruta, per tornar a avançar, per seure. Per això demanàvem la taula de la direcció estratègica de l’independentisme. En tot el que sigui fer passos per refer la unitat independentista hi serem. Per avançar cap a la independència, no per renunciar-hi.
-Un dels primers passos en aquesta direcció podria ser la proposta pressupostària que van presentar dimecres?
-Nosaltres vam dir que, tot i sortir del Govern, no ens desentendríem de res ni de ningú, i que seguiríem treballant pel país i per la gent. La proposta pressupostària s’ha d’entendre en aquests termes, en allò que pensem que serien uns bons pressupostos per als ciutadans i per al país. No ens ho mirem en termes de refer relacions, sinó de defensar els interessos dels catalans i les catalanes. Defensar la unitat de l’independentisme és una altra qüestió. Jo no ho vincularia.
-Pensa que ERC arribarà a valorar la seua proposta, o pensa que els Pressupostos catalans poden estar ja decidits per la dinàmica de pactes previs?
-És molt recent per dir res, caldrà esperar que ens responguin per saber si hi ha o no voluntat d’arribar a acords.
-Creu que propostes seues sobre l’impost de successions o les rebaixes impositives podrien servir perquè Junts quede ubicat en un espai de centredreta amb el qual molts sempre han relacionat el partit?
-No, perquè si es miren totes les propostes que hem fet, aquestes beneficien el conjunt de la societat. Si un govern aposta per la pèrdua de la capacitat adquisitiva dels catalans, nosaltres no hi serem. Aquí s’han ajuntat dues coses. D’una banda, l’espoli fiscal de Catalunya sembla que s’hagi de solucionar carregant els catalans amb més impostos. I d’altra, que la inflació esdevé una doble càrrega pels catalans, perquè acaben pagant molt més i tenen menys poder adquisitiu. Si defensem que els catalans no es vegin ofegats per la fiscalitat, sinó que aquesta els permeti sortir de la situació en què estem tots els catalans, ens posarem d’acord. Les propostes que hem fet no les hem fet des d’un punt de vista ideològic. No és un tema de dretes o esquerres, les propostes que hem fet no és de defensa dels uns o dels altres, perquè Junts defensa el conjunt. I la realitat és que de les rendes més baixes a les rendes més altes, amb la inflació, estan pagant molt més del que els hi correspondria. Cal ressituar aquesta dinàmica tan perversa. El que defensem és una fiscalitat més justa. Però no per uns quants, sinó per tothom. Una prova és el fet que no hem plantejat res de l’impost de patrimoni, perquè el paga un 1% de la societat catalana, i la rebaixa que plantejàvem beneficiava el 25% d’aquest 1%. Evidentment, no ens encallarem en la negociació dels Pressupostos pel 25% de l’1% de la població.
-Pel que fa a la derogació de la sedició hi ha dos discursos. Els socialistes diuen que servirà per extradir el president Puigdemont. Des d’ERC justifiquen que els socialistes parlen en aquests termes per justificar-se davant el seu electorat. Què en pensen?
-Si es vol derogar la sedició, de la mateixa manera que es va derogar el delicte per fer un referèndum, es deroga i punt. El que no fas és tipificar altres fets que si tanques els ulls i te’ls llegeixen el que et ve al cap és l’1 d’octubre. I per tant, es criminalitza el principal actiu que té el moviment independentista, que és la població. Estic absolutament d’acord amb derogar la sedició, però no a canvi de posar una cosa que encara fa pitjor el remei que la malaltia. La sedició ens ha condemnat a uns quants, els desordres públics agreujats poden condemnar a uns molts. Nosaltres pensem en els molts, no en els pocs. Això, a més, tenint la cúpula judicial que tenim, permet atacar el principal actiu del moviment independentista, que és la mobilització. I amb un tipus penal ple de subjectivitats: actes preparatoris, intimidació, les mirades, provocació... Què vol dir provocació? Un tweet pot ser una provocació? Tenim una cúpula judicial que no ha fet la transició del franquisme. Tindran una catifa vermella perquè l’“a por ellos” judicial pugui actuar contra tothom qui vulgui de l’independentisme.
-Però a qui creu més? Als socialistes quan diuen que podran extradir el president Puigdemont o a ERC quan diu que aquestes afirmacions són una impostura per convèncer el seu electorat?
-Jo a qui no crec és a l’Estat espanyol, que és a qui conec. Això no va de partits. Sabem fins a quin punt la cúpula judicial espanyola és capaç de retòrcer l’Estat de dret per perseguir el moviment independentista. I si se’ls posa un article al Codi Penal que els pot anar de nassos, perquè és absolutament obert i subjectiu, com que no em crec aquest Estat, jo no els posaré la catifa vermella amb un article com aquest. Si amb la llei del “només sí és sí” ha passat el que ha passat, imagineu amb un article així que acabi en un jutjat com el 13, el 18, l’Audiència Nacional o el Suprem. Això no va de partits, sinó de ser conscients de la cúpula judicial que tenim.
-I tenint en compte que diversos dirigents d’ERC van ser condemnats per sedició igual que vostè, perquè pensa que han pactat aquesta derogació?
-Això no ho sé perquè no he estat en les negociacions, i per tant només puc especular i això pot conduir a fer el ridícul. No vull fer sang en aquest tema amb un partit o amb un altre. Però no puc defensar de cap manera aquest article dels desordres públics agreujats, perquè quan estàs en un judici, tal com vaig estar jo al Suprem, i el fiscal –el fiscal del Suprem, recordem-ho, no un estudiant de secundària que vol ser advocat de gran– diu que “encara que s’hagi despenalitzat el referèndum sense acord amb l’Estat, fer un referèndum sempre serà delicte”, quan algun diu aquesta animalada al Suprem, si se li posa un article com aquest en safata no és un tret al peu, és un tret al cap de l’independentisme. Per tant, aquest no és un tema de desgastar un partit o un altre. No sé per què ERC ha fet aquest pacte, això se’ls ha de preguntar a ells. No vull fer política amb això perquè és molt delicat. No hem de fer un vestit a mida per homologar unes injustícies a Europa, sinó que hem de fer al revés: el que es pot exercir de drets fonamentals i llibertats a Europa s’ha de poder aplicar aquí. I ara què s’ha fet? Intentar blanquejar les injustícies contra l’independentisme amb un tipus penal perquè sigui homologable a Europa.
-Atesa la situació, en quin moment diria que es troba el procés d’independència ara mateix?
-Ens hem de ressituar tots plegats, tornar a seure i passar a l’acció.
-I si una part no hi està disposada, almenys en els termes que vostès plantegen, com es fa per arrossegar-la?
-Per la via dels fets i de l’acord. De fet, per què el moviment independentista va arribar fins on va arribar? Hi havia una societat mobilitzada que empentava. A partir d’aquí es va sacsejar el mapa polític de Catalunya. El mapa d’ara no té res a veure amb el del 2011. És allò de la dinàmica de l’arrossegament. Per això per nosaltres és tan important la mobilització ciutadana, perquè té molts efectes sobre la política catalana.
-Una última pregunta, senyor Turull. Quin va ser el seu primer gran referent polític, la persona que el va motivar per a entrar en política?
-Més que una persona, el que em va empentar a posar-me en política va ser quan jo tenia 11 anys i vaig anar a la manifestació de l’11 de Setembre del 1977. Em va impressionar molt. A casa mai no havia militat ningú en cap partit polític, però venien de la tradició catalanista. I a partir d’aquell 11 de setembre vaig decidir que em volia incorporar a aquesta causa. Des de llavors sempre vaig baixar a l’11 de Setembre.
-Des d’aquell moment fins ara, el balanç que fa del recorregut que ha fet el país és positiu o negatiu, segons vostè?
-És positiu en molts ordres: en termes de país, de consciència nacional, de consciència de voler un estat independent, de saber que amb l’Estat espanyol s’ha intentat tot i no hi ha res a fer... Des de molts punts de vista el balanç és extremadament positiu. No està culminat, però és positiu. Altra cosa és que trobem el camí o no per culminar-ho. Però jo baixava a les manifestacions independentistes i hi havia el que hi havia. Ara això és molt diferent. Una majoria de catalans han desconnectat amb l’Estat espanyol. Abans, no. Per tant, el balanç és positiu? Sí. Ja estem bé? De cap manera. Falta culminar-ho.