Entrevista

“La vinculació del Suprem amb la realitat no és molt forta, i això no ho arregla cap llei”

Joan Queralt (Barcelona, 1951), catedràtic de Dret Penal a la Universitat de Barcelona, analitza en aquesta entrevista el nou escenari jurídic arran la derogació de la sedició, que es tramitarà al Congrés durant les pròximes setmanes després de l’acord entre el Govern espanyol i el català. Un acord que ha generat un gran debat polític, amb posicionaments enfrontats al si de l’independentisme.

Segueix-nos a Facebook per assabentar-te dels nostres darrers reportatges

-En primer lloc, s’ha de parlar de derogació o de substitució de la sedició?

-De derogació.

-Per què?

-Perquè la llei se suprimeix.

-Però hi ha qui parla de substitució, pel fet que hi haurà una altra pena per a castigar algunes accions...

-No, el que s’ha fet és reformar el delicte de desordres públics, i es manté l’estructura que hi ha hagut de sempre: uns desordres públics bàsics i uns desordres públics agreujats. Aquesta estructura existia abans, existeix des de sempre, i dir altra cosa és fer fake news. Una altra cosa és què farà el Tribunal Suprem, que ja sabem que no sempre està massa interessat en la legalitat. De fet, es va inventar el delicte de sedició en els fets del 2017. Però una cosa és el que diu la llei i l’altra la interpretació dels tribunals.

-Vostè diu, en un article en elnacional.cat, que la introducció de la intimidació no amplia el radi d’acció del que està prohibit.

-Més aviat al contrari. El binomi “violència o intimidació” és la denominació estàndard del Codi Penal per a tots aquells delictes que tracten la violència sobre persones o coses, és a dir, violència física; o la força psíquica, que és la intimidació, i que és igual a amenaça. Les amenaces al Codi Penal estan castigades fins amb cinc anys de presó. El robatori amb intimidació, per exemple, té una pena de cinc anys. Per tant, parlem de magnituds importants. La intimidació, en aquest cas, fins i tot es rebaixa.

-Què pot ser interpretat com a intimidació per part d’un jutge?

-La intimidació és l’influx psicològic sobre una persona de causar-li un mal. Això és molt subjectiu, però tant la doctrina com la jurisprudència tenen apamats uns criteris bastant estables. Això s’entendria per ficar por a algú tenint en compte la situació del subjecte actiu i del subjecte passiu. Per exemple, no és el mateix intimidar un campió de judo que intimidar una velleta. Ara, si el que es fa és intentar acusar perquè s’apliqui aquest delicte dient que “és que em va fer por a mi”, això no val. Si vostè es poruc és problema seu. Per exemple, el cas de “la manada” és molt clar: cinc individus amb una persona en un portal a les fosques. Això és intimidació. A diferència de la violència, no cal que et posin la mà a sobre en el cas de la intimidació.

-Per tant, fets com el del 20 de setembre del 2017 no estarien més perseguits penalment amb la reforma imminent?

-Jo crec que no. De fet, jo crec que els fets del 20 de setembre del 2017 no van ser delicte. O com a mínim, no van ser delicte de rebel·lió, ni de sedició ni de desordres públics. I posaré un exemple. A l’article del Codi Penal, ara més clar que abans amb la nova redacció, es diu que seran castigats amb una pena de sis mesos a tres anys els qui actuïn en grup i amb la finalitat d’alterar la pau pública. Els fets del 20 de setembre no atemptaven contra la pau pública, sinó que es van muntar manifestacions per rebutjar determinades actuacions de l’Estat. En segon lloc, la prova que no es va alterar la pau pública és que tres negocis molt sensibles ubicats al costat de l’antic Departament d’Economia, com ho són un banc, una joieria i una farmàcia, van mantenir el seu horari laboral. Alhora, adjacent al Departament hi ha el Coliseum, que va poder desenvolupar la seua programació teatral sense problema, amb normalitat. I els bars que hi ha als voltants es van mantenir oberts. Alguns, fins i tot, van fer negoci de tanta gent que n’hi havia. I per últim, fins i tot es va poder celebrar un petit festival musical. I què va passar? Que alguns cotxes es van haver de desviar, com passa sempre que hi ha grans manifestacions. I ningú no parla en aquests casos d’un atemptat contra l’ordre públic. Ara, que el tribunal ho pugui interpretar com vulgui? Ja sabem quina és la relació del Tribunal Suprem amb el principi de realitat. Més aviat, estranya.

-El problema, per tant, és el mateix que abans: que la interpretació dels jutges sovint és molt lliure, i per tant la llei pot quedar al marge...

-És clar. Però això passa amb tots els delictes, i més encara amb un delicte com el de desordres públics, que forma part d’allò que nosaltres diem “conceptes jurídics indeterminats”. Tots sabem què és la propietat o la vida quan parlem d’un robatori o d’un homicidi. Però l’ordre públic és més lax, i aquest problema és idèntic en el dret alemany, en el francès, en el belga, en l’italià, en el suís i en el portuguès, que són els drets que m’he dedicat a estudiar. Estem, per tant, en un terreny lliscós. I llavors, la jurisprudència i la doctrina més avançada ho ha anat delimitant, tal com han fet el Tribunal Europeu de Drets Humans o el Tribunal Constitucional. De vegades, el Tribunal Suprem també ho ha delimitat. És a dir: ens trobem entre els delictes i els drets fonamentals. I ara hi ha la forma en què el legislador penal ho acota més. Abans deia “alterar la pau pública”, i ara diu “amb la finalitat d’alterar la pau pública”. Canvien molt un concepte de l’altre, perquè la pau pública es pot veure alterada, però jo puc no tenir aquesta intenció. I per tant, no és punible.

-Pel que fa al terreny més polític, les paraules de Patxi López augurant l’extradició del president Puigdemont han de ser interpretades com un discurs interessat o com un discurs real?

-Els polítics, quan parlen de dret, normalment no en tenen ni idea, igual que quan parlen d’economia. Són qüestions tècniques i complexes, i el que fan, crec, és adreçar-se a la seva parròquia i parlar en termes electorals per tranquil·litzar votants i simpatitzants. Però això no és doctrina. Jo no puc anar al tribunal i dir que el senyor Patxi López, o qui sigui, ha dit tal cosa, i que això és prova fefaent que així s’han d’interpretar les coses.

-Amb la derogació del delicte de sedició i la modificació del de desordres públics, quin efecte hi pot haver, per exemple, sobre els presos polítics que van ser indultats de manera “reversible”?

-És complicat, perquè la part indultada no es pot tocar. Ara, hi ha una part important, que és la pena per sedició, que comporta la inhabilitació i que en teoria hauria de desaparèixer, perquè haurà desaparegut el delicte. Veurem com ho fan, això.

-I sobre els exiliats?

-Jo crec que cap. Això que diuen que ara ho poden tenir més fàcil, primer caldrà veure què fa el Tribunal Suprem: si esborra la sedició i només deixa malversació o si intenta transformar la sedició –i crec que no es pot fer– en desordres públics. Però clar, la sentència del Suprem va dir que no hi havia desordres públics. Per tant, el problema el té el Suprem. Però farà el que li doni la gana. Ara, això pot servir per continuar demostrant que el que hi ha és una intencionalitat política, i tant el sistema de les euroordres com el de l’extradició normal tenen una clàusula universal d’exclusió, que és el delicte polític. I això no és d’ara, sinó de sempre.

-Per tant, la situació dels exiliats no té per què canviar?

-Fixi’s la paradoxa: els tribunals alemanys van decidir entregar el president Puigdemont al magistrat Llarena per malversació amb un límit de cinc anys de la pena, que és el que hi ha establert a Alemanya per aquest delicte. I Llarena no va voler. Per què? Per motivació política. El volia castigar amb la màxima pena de rebel·lió i de malversació. I va esperar temps millors per obtenir-ne l’extradició. Quan Puigdemont va estar a Dinamarca fent una roda de conferències per universitats i centres, Fiscalia va demanar a Llarena que emetés euroordres a Dinamarca, i es va negar. Això està per escrit. Deia que demanar-la afavoriria els exiliats. Per tant, hi ha intencionalitat política. Fa un any, quan Puigdemont va ser arrestat a Sardenya, el jutge va dir que hi havia una euroordre de detenció, i aquesta no existia. I no existeix, tal com ho aclareix una resolució de l’1 de març del 2021. Vull dir que la intencionalitat política del Suprem s’ha vist sempre, sigui quin sigui el delicte. I això continua present.

-I sobre les persones que tenen causes pendents encara per desordres?

-Alguns d’ells tenen la causa arxivada. Suposo que els qui encara tenen causes pendents es veuran afavorits, tenint en compte que es restringeix l’àmbit delictiu. I la pena per desordres públics agreujats serà menor, i sempre requerirà violència o intimidació, cosa que fins ara no era necessària.

-Com a resum final, l’escenari jurídic que es contempla és una bona notícia?

-En termes generals sí. Ara, tot dependrà com ho interpreti el Tribunal Suprem. I com deia, la seva vinculació amb la realitat no és molt forta. I això no ho arregla cap llei.

Subscriu-te a El Temps i tindràs accés il·limitat a tots els continguts.