Entrevista

"Itàlia continua sent una democràcia sòlida"

L’antic Primer Ministre d’Itàlia, Romano Prodi, parla amb preocupació de la victòria electoral de la postfeixista Giorgia Meloni i del futur de la UE. I també explica com es pot deixar enrere la dreta.

Segueix-nos a Facebook per assabentar-te dels nostres darrers reportatges

Romano Prodi, de 83 anys, és un europeu dels grans. Economista de formació, governà Itàlia del 1996 al 1998 i del 2006 al 2008 com a primer ministre, sempre com a membre d’una coalició de centre-esquerra. Des del 1999 fins al 2004 fou president de la Comissió Europea.

Prodi acull els periodistes de Der Spiegel a casa seva, un dúplex al centre de Bolonya. Damunt d’unes lleixes s’hi poden veure fotografies seves amb vells companys de la política: el canceller Helmut Kohl, el president Bill Clinton, el primer ministre britànic Tony Blair. Durant l’entrevista, es posa a sonar l’himne d’Europa. Prodi el té configurat com a to de trucada al telèfon mòbil.

Senyor Prodi, va quedar sorprès per la victòria electoral de Giorgia Meloni?

No. Ja era el que indicaven les enquestes. Meloni tampoc no és un fenomen inaudit. És una d’aquestes “estrelles del moment”. En la política ja n’hem tingut unes quantes: Renzi, Salvini, Conte i el Moviment Cinc Estrelles.

Tots ells van tenir una cosa en comú: van caure tan ràpid com havien ascendit. En el cas de Meloni passarà el mateix?

És difícil de preveure. Al parlament te una majoria sòlida. La política italiana, però, té un problema fonamental, i és que, a diferència d’Alemanya, aquí els partits no estan arrelats a la societat. No hi ha estructures locals fermes, els partits celebren molt poques convencions, o fins i tot cap. I els italians voten amb el cor, no amb el cap. Per això sempre es deixen endur per les esperances que predica aquesta gent.

S’ha anomenat Meloni una “nacionalista de dretes”, una “populista”, una “neofeixista” o “postfeixista”. Ella mateixa s’autodenomina “conservadora”. Quin adjectiu creu que la descriu millor?

Conservadora segur que no. Durant la campanya electoral, ha aconseguit amagar els seus orígens i quina mena de gent són els seus seguidors. Ha liderat la campanya ella tota sola, com si no existís ningú més. Però els seus amics del partit, els “Germans d’Itàlia”, ara seuen al parlament. Ella es va presentar com una dona i una mare. Si només ens fixem en els seus discursos, Matteo Salvini sembla molt més de dretes que ella. Tanmateix, si tenim en compte la tradició política de la qual prové Meloni, em sembla realment preocupant.

Meloni és un perill per a la democràcia italiana?

És possible que ho sigui, sí. Com a mínim a mitjà termini. Ha sigut deliberadament vague a l’hora de parlar sobre substituir la democràcia parlamentària per un sistema presidencial. Em puc imaginar que intentarà modificar la constitució, però per fer-ho li cal una majoria de dues terceres parts del parlament, i això no ho té; si no, també pot convocar un referèndum, però ara per ara el perdria.

Meloni afirma que governar Itàlia és com criar un fill. Què canviarà per a les minories del país, per a les persones de la comunitat LGBTQIA+ o per a les persones migrants?

Meloni és una dona amb moltes cares. Durant la campanya electoral va dir i repetir que les minories no havien de témer res, que no es restringirien els drets de les dones. El seu lema, però, és “Déu, família, pàtria”. I això és clarament Mussolini. Meloni, tanmateix, no podrà fer i desfer com vulgui; Itàlia continua sent una democràcia sòlida, molt més propera a França o a Alemanya que no pas a Hongria.

Malgrat això, la població italiana ha votat majoritàriament a favor d’un partit amb arrels feixistes.

Si hi hagués una vulneració important i sobtada dels drets fonamentals, les protestes serien ferotges, n’estic convençut. El que em fa por són els canvis insidiosos, que Meloni vagi canviant els paràmetres a poc a poc. Així és com ha passat a Hongria. Orbán va atacar el banc central, la justícia i els mitjans de comunicació.

Durant la campanya electoral es van viure episodis agressius i campanyes de foment de l’odi. Per què Itàlia està tan dividit?

La divisió no ha sorgit amb aquestes eleccions. El sistema de partits no funciona com hauria de funcionar. Arran d’això, Itàlia és susceptible al culte individualista i a la inestabilitat. Encara recordo que, quan vaig fer la primera visita a Bonn com a primer ministre, el 1996, Helmut Kohl, aleshores canceller, em va preguntar quan vindria el següent.

La República italiana ha tingut 30 caps de govern des del final de la Segona Guerra Mundial.

El que està passant a Itàlia ara mateix em preocupa, sí, però no m’agafa de sorpresa.

Com a líder dels socialdemòcrates, va haver de tractar amb Silvio Berlusconi, de qui se sol dir que fou ell qui va obrir la porta perquè el populisme entrés a la política europea.

Berlusconi és un comerciant increïblement espavilat. N’hi ha prou de seure amb ell durant cinc minuts perquè et proposi algun tipus de tracte.

Aquesta setmana, Berlusconi ha fet 86 anys. Se l’ha condemnat per frau fiscal, ha causat escàndols per tot arreu, les festes del bunga-bunga… I, malgrat tot, tornarà a governar amb el seu partit, Forza Italia, en el govern de Meloni. Com pot ser?

Berlusconi capitaneja una maquinària mediàtica espectacular. És el propietari de la meitat de les televisions italianes. Té un olfacte privilegiat per a identificar les febleses dels seus rivals. Tanmateix, només li queda una petita part del poder. Forza Italia ha quedat reduïda al 8%.

Vostè va vèncer Berlusconi a les urnes. Què es pot aprendre de la seva victòria a l’hora de tractar amb els populistes de dretes?

Si es vol vèncer la dreta, cal forjar coalicions. Cal entendre’s i tenir un parell de principis bàsics en comú, i després aguantar. Al seu moment vaig passar-me tot un any viatjant amunt i avall del país, parlant amb milers de persones.

El seu successor al lideratge dels socialdemòcrates, Enrico Letta, no se n’ha sortit en aquestes eleccions.

Valoro molt Enrico Letta. Va ser alumne meu. I Carlo Calenda [líder del partit liberal d’esquerres Azione] també és amic meu. Però no acabo d’entendre per què no ha funcionat. Letta i Calenda estaven d’acord a formar una aliança que, tanmateix, va acabar durant tan sols unes hores. A les eleccions, de fet, l’esquerra va obtenir més vots que la dreta, però Meloni podrà governar amb una majoria absoluta de mandats perquè els partits d’esquerra estaven renyits i el nostre sistema electoral premia les aliances.

L’esquerra ha infravalorat Meloni?

Jo vaig dir a la meva gent que, si no ens manteníem units, perdríem. A vegades, però, la política és així: et costa més esforç treballar amb els teus amics que els teus enemics.

Itàlia ha viscut uns mesos d’èxit amb el govern del primer ministre Mario Draghi. L’economia creixia…

… sí! Fins i tot més que l’alemanya…

Com pot ser, doncs, que la ciutadania italiana hagi escollit una candidata com Meloni?

No tinc cap explicació racional, més enllà que la dimissió de Draghi va agafar els partits desprevinguts. Jo hauria apostat un milió d’euros que aguantaria fins al mes de maig.

Vostè coneix bé Mario Draghi.

Durant la dècada dels setanta, vaig ser professor a Harvard. Ell estudiava al MIT [Massachusetts Institute of Technology]. La seva família i la meva eren molt properes. Crec que, al final, n’estava fins al capdamunt. La seva dimissió, però, va generar una situació absurda: d’una banda, la gent aplaudia Draghi, però qui ha sortit guanyant amb el seu mandat és Meloni. I com que la campanya electoral ha sigut tan curta, Letta ho va tenir difícil per crear aliances i fer propostes en ferm.

Què significa aquest canvi al govern d’Itàlia per a la UE?

A curt termini, em fa l’efecte que no gaire res. Itàlia encara depèn dels 200 mil milions d’euros del fons d’ajudes europeu creat arran de la pandèmia. Per aquest motiu, Meloni té les mans lligades en matèria de política europea.

Durant la campanya electoral va dir: «A Europa se li ha acabat el bròquil.»

Una cosa és el que es diu en campanya electoral i una altra és el que es fa quan es tenen responsabilitats governamentals; amb el Moviment Cinc Estrelles va ser el mateix. Ara per ara, enmig d’una guerra i d’una crisi econòmica, buscar brega amb Brussel·les seria fatal per a Meloni. A mi em preocupa més aviat que, a mitjà termini, Itàlia s’allunyi d’Alemanya i de França i s’apropi a països com Hongria.

Podria arribar-se a formar un eix antieuropeu?

El risc hi és. Meloni s’entén molt bé amb el president hongarès Viktor Orbán i amb el partit que governa Polònia, el PiS. Europa podria veure com s’estén un nou nacionalisme justament en una època en què la cooperació europea és més important que mai. França i Alemanya són els motors del continent, però Itàlia sempre ha sigut una peça important.

La UE corre el risc de veure’s incapacitada?

Parcialment, sí. D’entrada, s’allunya la possibilitat de reforçar la integració europea. Això no només afecta l’entrada de nous estats, com els dels Balcans. Amb Meloni també serà més difícil tenir una política de defensa i de seguretat comuna, i això és indispensable si Europa vol continuar existint enfront de Rússia i de la Xina.

Quin efecte tindrà la victòria de Meloni en la política de la Unió Europea respecte Rússia?

Ja ho veurem. Fins ara, en la qüestió de la guerra d’Ucraïna, Meloni sempre s’ha posicionat al costat de l’OTAN i d’Occident. Els seus possibles socis de coalició, Salvini i Berlusconi, en canvi, són més propers a Putin. Ja veurem qui s’acaba imposant.

Vostè mateix va presidir la Comissió Europea. Quin consell li donaria a la seva successora, Ursula von der Leyen, a l’hora de tractar amb Meloni?

Mentre jo vaig ser president de la Comissió, l’FPÖ de Jörg Haider va guanyar les eleccions a Àustria. Just després dels comicis, els caps de govern europeus van pressionar-me perquè actués. Jo vaig dir que esperéssim fins que el nou govern d’Àustria hagués pres decisions concretes. A Ursula von der Leyen li diria que fes el mateix.

Des de la caiguda del Mur de Berlín, Europa cada cop ha estat més unida. Això canviarà, ara?

Cal que defensem fermament els avenços que hem aconseguit. A mi se’m va criticar com a líder de la Comissió per haver impulsat l’entrada dels països de l’Europa de l’est a la Unió Europea. Tanmateix, si no fos per aquesta ampliació, quina seria la posició de la UE davant les agressions de Rússia? També hem de protegir altres veïns de la influència de Rússia i de Turquia. Sicília és més a prop de Líbia que de Milà, però Rússia i Turquia s’estan partint Líbia com volen. Les persones han de sentir que la UE les protegeix; si no, què en serà d’Europa?

Subscriu-te a El Temps i tindràs accés il·limitat a tots els continguts.