—S'ha sentit sempre a dir que cal policia per preservar la seguretat. Si no és així, què cal, en canvi?
—No puc fer afirmacions sobre què necessiten en particular Catalunya o Espanya. Fins i tot als Estats Units hem d’entendre cada context local per trobar quines necessitats específiques s’han de preveure. Afortunadament, Catalunya no té un problema amb la violència armada com ens passa a Nova York. El que recomano és que les comunitats desenvolupin processos d’avaluació per identificar les inseguretats que sent la gent i que analitzin les dades. A vegades, el que sent la gent i el que mostren les dades no és el mateix. Llavors podem començar a dissenyar intervencions per abordar aquestes inseguretats que no depenguin només de la policia.
—Com per exemple?
—Per exemple, en els districtes turístics de Barcelona, teniu problemes amb el carterisme, les vendes il·legals de productes pirata, l’alcoholisme i el desordre públic… Tots aquests problemes s’han definit com a crims que han de ser gestionats per la policia. Però també són problemes de pobresa o de desplaçament social que podríem intentar afrontar d’altres maneres. Quins esforços s’estan fent per la integració social dels migrants? Per tal que no participin en petits furts, no venguin productes al carrer o no dormin al ras? Per arribar a l’arrel de la situació? Quan fem servir la policia per afrontar aquests problemes, no estem proporcionant habitatge ni feina a aquestes persones. Estem apartant el problema a un costat de manera momentània i a un gran cost. L’arrest, els tribunals, la presó… tot això val molts diners. I després en surten i la situació no ha canviat. Et donaré un altre exemple.
—Si us plau.
—La violència domèstica. Hi ha estructures a Catalunya que donen suport a les famílies, però encara hi ha molts casos en què la policia acaba intervenint. Potser podem reforçar els sistemes de suport per a aquestes famílies amb eines preventives en comptes d’esperar que la crisi ocorri i llavors enviar la policia.
—Per tant, l’abolició de la policia que vostè planteja per als Estats Units seria igual de beneficiosa arreu?
—Hem d’entendre la policia com una institució inherentment problemàtica que depèn de la violència i la coerció. L’hauríem de fer servir només com un absolut últim recurs, si no podem trobar cap altra intervenció millor. Per descomptat, no podem començar dient “demà ja no hi ha policia”.
—Hauria de ser un canvi progressiu?
—Exacte, és un procés de canvi al llarg del temps. A mesura que anéssim identificant alternatives viables les hauríem d’anar implementant. Llavors, hauríem d’anar veient quines funcions policials queden i preguntar-nos: “és la policia la millor manera de resoldre-ho?”. Si no tenim una alternativa, d’acord. Però potser podem proposar-ne una, aplicar-la i veure on ens porta.
—Segons vostè, els projectes de formació dels cossos policials no són efectius.
—No he vist cap exemple d’intervenció que hagi aconseguit un canvi. Fins que no canviïs la missió, no canviaràs mai la naturalesa discriminatòria de la policia. És millor fer servir els nostres esforços polítics per demanar el que de debò volem en comptes de demanar més diners o més tecnologia per a la policia. A vegades, el patró de resposta dels estats a les demandes de què parlem són reformes policials. Per tant, si ja ens ho donen això, per què hem de gastar esforços a demanar-ho?
—Als Estats Units, de fet, els percentatges de diversitat racial de la població estan força ben representats a les forces policials, però els cossos continuen esbiaixats racialment. Per què passa?
—És cert, els percentatges no estan tan malament. Però si els nostres líders polítics li diuen a la policia que han d’eliminar la violència amb els mitjans que calgui, la policia sortirà i farà servir la violència i serà discriminatòria i violarà els drets de les persones. El fet que l’oficial sigui negre o blanc no farà canviar res. Si no fan el que els seus líders polítics demanen, se’n desfaran. La feina és la feina. Si volem menys vigilància policial violenta i militaritzada, posem fi a la guerra contra les drogues, la guerra contra les bandes, la guerra contra el crim… Han dit a la policia que estan en guerra amb la població; per tant, esperar que siguin tranquils i agradables no té cap sentit. Vols una guerra o solucionar problemes? Llavors no hauríem de fer servir la policia.
—Al llibre parla dels beneficis de legalitzar activitats problemàtiques que solien criminalitzar-se, com ara el joc. Considera que s’hauria de fer el mateix amb la prostitució i les drogues?
—Una combinació entre legalització i descriminalització, sí. Crec que el treball sexual s’hauria de tractar de manera semblant a qualsevol altra activitat comercial. Si ens preocupa el tràfic o la coacció, és millor portar el negoci a la llum, on hi pugui haver inspeccions, es puguin dirigir molts més esforços a controlar les condicions, a educar les treballadores sexuals en els seus drets… Penso que seria molt millor. Reduiria la violència, el risc de contraure malalties de transmissió sexual i l’explotació. I si ens preocupa que això atregui persones joves o dones vulnerables, preguntem-nos: què estem fent per millorar la situació econòmica de les dones en general? Què estem fent per donar suport als joves que se’ls fa fora de casa per la seva sexualitat o per les seves actituds religioses? Què estem fent per ajudar els joves que fugen perquè no se sentin abocats a la prostitució per sobreviure?
—Creu que en un món capitalista com el nostre es pot arribar a abolir del tot la policia?
—Probablement no, en un sistema capitalista. Però tampoc hi estic lligat. Veiem crisis profundes en aquest sistema, especialment en el consens neoliberal que tant domina la política europea. La xenofòbia, la migració, la creixent desigualtat econòmica, el fet que hi hagi una guerra a Europa ara mateix… Els neoliberals ens van dir que tot això no era possible i, en canvi, està passant. Per tant, necessitem canvis substancials en aquest àmbit. I potser aquests canvis ajudaran a resoldre alguns dels problemes que hem deixat en mans de la policia.
—És una mica utòpica la realitat que proposa?
—Jo no diria que sigui gens utòpica, diria que és políticament radical. Que demana transformacions substancials. Però no és utòpica perquè es tracta d’un programa que podríem començar a implementar ara mateix. De fet, algunes ciutats estan començant a fer-ho. No és la visió d’un futur perfecte, sinó una evolució. És entendre com funcionen aquestes institucions per guiar-nos en la presa de decisions. Hauríem de criminalitzar la immigració a les Rambles o hauríem d’oferir un centre d’integració per a migrants que els ofereixi opcions laborals, accés al sistema sanitari, assistència per a refugiats, programes de salut mental per a aquells que han patit tortures als seus països d’origen… Això és una decisió que podem prendre ara mateix.
—És possible en un món global, on les desigualtats entre països són enormes, sense generar onades migratòries?
—Aquestes desigualtats les han produït països com els Estats Units o Espanya. Estem implicats en aquestes desigualtats, però, després, fem servir les fronteres per preservar-les. Això és injust. Continuar explotant aquests països i obrir les fronteres tampoc funcionarà. Deixem d’explotar aquests països, intentem pagar algunes reparacions, intentem aturar les intervencions militars que fan que moltes persones es vegin abocades a migrar o a buscar refugi en primera instància. Des dels Estats Units desestabilitzem constantment països democràtics i financem esquadrons de la mort i, després, ens sorprenem que les persones marxin d’aquests llocs i provin de trobar refugi als Estats Units.
—Vostè va escriure La fi del control policial l’any 2017. Com han evolucionat la gestió de les competències de les forces estatals als Estats Units des de llavors?
—Crec que estem vivint un gran progrés als Estats Units. Gairebé cada setmana alguna ciutat anuncia un nou programa: estan eliminant els departaments de policia escolar, creant equips no policials per a crisis de salut mental, invertint a reduir la violència de manera comunitària… Tot això està passant. La setmana passada, a Los Angeles, es van fer dos grans anuncis: el primer, que, en una part de l’estat, posaran xèrifs que facin d’ambaixadors de l’estat, patrullin els carrers i ajudin a resoldre problemes en la comunitat sense violència ni arrestos. I el segon és que el departament de trànsit de Los Angeles, en comptes de contractar només policia contractarà també civils per assistir als passatgers, per ser els ulls i les orelles del sistema, per ajudar a gestionar persones que pateixin situacions de crisis... Tot això són avenços concrets que formen part de les idees que defenso.
—La creixent expansió del moviment Black Lives Matter, sobretot després de l’assassinat de George Floyd, ha estat part del detonant d’aquests canvis?
—Completament. Això és molt més important que el que jo he escrit. És aquest moviment el que està aconseguint tots aquests canvis.
—Creu que, en canvi, la guerra a Ucraïna, l’expansió de l’OTAN i l’augment de la despesa militar arreu juguen en contra de la reducció de competències policials? La inversió en forces de seguretat externes té un impacte en la gestió de les internes?
—És obvi que hi ha una connexió. No en tinc una solució senzilla, però el que veig és que aquests problemes són una expressió del fracàs del liberalisme de lliure mercat per oferir una estabilitat internacional. Més militarisme portarà més militarisme: és un sistema que es reforça a ell mateix. Els esforços per millorar la desigualtat racial als Estats Units als anys seixanta van fer fallida, perquè la guerra del Vietnam va succionar tots els recursos del govern. Hem d’entendre que invertir en militarisme impedeix aconseguir projectes de justícia més profunds.
—La reducció de la inversió en policia hauria de comportar també canvis en el sistema legal i judicial, que a hores d’ara és molt punitiu?
—La llei representa una caixa d’eines que donen prioritats i recursos a la policia per resoldre problemes. No s’hauria de canviar una llei particular sinó que s’hauria de canviar el marc de treball que permet la reproducció d’injustícies. És el cas de la guerra en contra de les drogues: als Estats Units no ens cal una aplicació més professional de la legislació al voltant de les drogues, hem de posar fi a aquestes lleis.
—Què en pensa de la manera que l’Estat espanyol va fer servir la policia durant el referèndum que va tenir lloc a Catalunya l’1 d’octubre del 2017?
—Quan veiem el govern central fent servir la policia per gestionar un problema polític, per mi, és un signe de fracàs polític. Vol dir que no tenen un pla per respondre les demandes d’autonomia o d’independència de Catalunya i fan servir la policia per fer complir la seva voluntat a la força. Això és injust. És el que veiem una vegada i un altra: quan l’estat no està preparat per oferir justícia, envia la policia. •