—Senyora Baerbock, ja fa setmanes que participa en les negociacions amb l’SPD (el Partit Socialdemòcrata) i l’FDP (el Partit Liberal). Què ha après sobre el futur canceller, Olaf Scholz?
—Miri, quan les persones es reuneixen nit i dia, s’acaben coneixent millor també des d’una perspectiva humana. I li puc dir que, com més passaven les hores, més humor hi havia en les converses.
—I l’FDP? Des del seu partit sovint els titllen de neoliberals, de dretes i amb falta de seriositat.
—Sovint tenim punts de vista diferents, però això pot enriquir molt els debats. En l’acord de coalició es reflecteixen justament les grans coses que tenen en comú Verds i Liberals en la política social.
—En la presentació de l’acord de coalició, el líder de l’FDP, Christian Lindner, va dir que a tots tres partits els unia el fet de voler transcendir l’status quo. Durant les negociacions, els Verds sovint han afirmat que l’FDP és un partit de l’status quo. Què és veritat: una cosa o l’altra?
—Probablement totes dues coses.
—A què es refereix?
—A una cosa molt senzilla. A Alemanya encara cal presentar els documents en paper a les institucions públiques. En aquesta mena d’àmbits, l’FDP diu clarament: les coses no poden seguir com estan. Nosaltres hi estem d’acord. En altres àmbits polítics, tenim idees diferents sobre si cal canviar alguna cosa i sobre què cal canviar. Com, per exemple, en la regulació dels mercats financers, on ens hauria agradat que hi hagués més transformació.
—Quin és el missatge d’aquest acord de coalició?
—Que realment es pot moure alguna cosa. El que ens importa és portar la política al terreny de la realitat i desfer els bloquejos que hi ha al nostre país en els grans projectes de futur. En la digitalització, en la preservació del clima i en la cohesió social.
—De fet, la coalició ja té al davant una gran crisi. Finalment, Olaf Scholz ha presentat la política de la coalició respecte al coronavirus, i no ha esmentat la paraula confinament. El nou govern actuarà amb tan poca previsió com l’anterior?
—Tots som molt conscients de la gravetat de la situació. Ara hem de fer tot el possible per garantir la continuïtat de l’atenció mèdica. Per això hem presentat conjuntament un catàleg amb set mesures d’urgència. És positiu que, d’ara endavant, a la cancelleria hi haurà un gabinet de crisi Estat-lands. A més, per fi hi haurà un consell assessor científic que avaluarà la situació diàriament.
—No cal cap consell científic per veure que els set punts no seran suficients per impedir la catàstrofe...
—Ara es tracta d’aplicar sistemàticament les mesures de protecció, com ara les normes 2G (l’obligació d’estar vacunat o haver passat la COVID) i 2G plus (vacunació o haver passat la COVID més un test negatiu) en espais oberts o la 3G (vacunació, haver passat la COVID o tenir un test negatiu recent) als llocs de treball i al transport públic. El consell d’experts comprovarà si amb això n’hi ha prou. Si convé, prendrem més mesures.
—Descarta un altre confinament?
—No descarto que calgui adoptar més mesures, possiblement més generals. Per això és tan important aprofitar els dies que venen per tenir una idea clara de la situació.
—Si es proposen una certa centralització per combatre la pandèmia, no ha estat contraproduent deixar que caduqués el període de gestió epidèmica a escala nacional? D’aquesta manera el centre de poder torna a desplaçar-se cap al parlament, que reacciona amb més lentitud.
—El Bundestag ha demostrat que pot actuar molt de pressa. Hem modificat el fonament jurídic, no pas la lluita contra la pandèmia. La lluita l’hem reforçat amb més mesures, com la norma 3G als llocs de treball. I hi insisteixo: si és necessari, cal que endurim les mesures immediatament.
—Té sentit introduir ara la vacunació general obligatòria?
—No descartem la vacunació general obligatòria. Però en un moment d’urgència com l’actual no ajudarà a alentir la quarta onada. Part de la inseguretat de la població es deu al fet que sovint s’han anunciat coses que després no s’han fet. Per tant, abans de decretar la vacunació general obligatòria, s’ha d’aclarir quin fonament jurídic té i quins requisits s’han de complir. Calen dosis suficients que posteriorment estiguin disponibles de manera immediata; i les opcions de vacunació s’han de garantir a tot arreu. I per a mi també és important una altra cosa: en paral·lel a la dosi de recordatori, en el cas de la vacunació obligatòria en àmbits sensibles com els centres d’atenció o les llars d’infants i les escoles, s’ha d’estar preparat logísticament per vacunar les criatures. Si cal, els adults poden fer cua durant hores per vacunar-se. Però amb els nens petits això no és factible.
—Vostè ha sigut candidata a la cancelleria, però no serà ni vicecancellera. Li dol?
—Jo miro cap endavant. Previsiblement començarem a governar enmig de la crisi sanitària més greu d’aquest país. Hem de superar grans dificultats. És a això al que dedico les meves forces.
—Les lluites internes del seu partit entre el sector pragmàtic i l’ala esquerra pels càrrecs al govern han perjudicat la coalició?
—No. Els debats formen part de la democràcia interna dels partits. Quan hi ha moltes persones intel·ligents però un nombre limitat de carteres, mai és fàcil. Però la junta federal ha fet una proposta unànime. Ara se sotmetrà, amb tota aquesta força, a la votació prèvia per tornar a portar els Verds al govern després de setze anys.
—En la campanya electoral vostè va dir reiteradament que aquest seria l’últim govern alemany que encara podria influir en la crisi climàtica. La coalició està en disposició d’aturar aquesta evolució?
—Hem de fer tot el possible per, si més no, frenar l’escalfament del planeta. A escala mundial anem cap a un augment aproximat de 3 graus; i un augment d’1,2 graus ja és irreversible. Per això aquests són realment els anys decisius per canviar de rumb. Amb quatre anys no n’hi ha prou per aconseguir-ho, però podem començar; i ho hem de fer.
—Aquesta és la situació de partida. Però què farà la coalició?
—Prendrem les mesures que calgui per assolir, amb la nostra contribució nacional, un augment de tan sols 1,5 graus: això és el que diu l’acord.
—Això és una gran promesa. Però en l’acord de coalició encara hi diu que l’abandonament del carbó s’avançarà “en el millor dels casos” al 2030. Qui té la capacitat d’iniciar un canvi de rumb de debò?
—Amb un preu del CO2 de 60 euros per tona segons el mecanisme de comerç del carboni d’Europa, les centrals de carbó deixaran de ser rendibles al final de la dècada, sobretot perquè les energies renovables s’aniran abaratint. Actualment, un certificat de CO2 arriba a costar 70 euros, i s’encarirà. Però, en cas que els preus de mercat europeus baixin, a Alemanya introduirem un límit inferior de 60 euros, això està acordat. Així la indústria té seguretat per planificar. Les empreses que es passin al ciment o l’acer climàticament neutres poden estar segures que les seves inversions no seran en va.
—Li sembla, doncs, irrellevant que en l’acord hi digui “en el millor dels casos”, que no hi hagi un compromís ferm?
—Sí, perquè això només vol dir: tan bon punt tinguem prou energies renovables per substituir el carbó. Òbviament, el 2029 també necessitarem electricitat, sigui a les 3 de la matinada o quan faci 7 graus negatius. Per això, l’abandonament del carbó està vinculat, lògicament, al creixement de les energies renovables, la qual cosa significarà l’esforç més gran.
—Deixi’m insistir-hi: on són les normes vinculants?
—El que és decisiu és el següent: en l’acord de coalició s’ha pactat que l’ampliació de les energies renovables a partir d’ara serà considerada d’interès públic. Igual com sempre havia estat el cas de la legislació minera: l’extracció de carbó tenia prioritat. Doncs ara en tenen les energies renovables. I no les necessitem només per al sector elèctric, sinó també per al sector del transport o la indústria. Les instal·lacions elèctriques ecològiques tindran prioritat en els processos de planificació, i donem a l’Estat uns drets corresponents per imposar-ho. Sona tècnic, però és una petita revolució.
—Això vol dir que a partir d’ara els residents o els grups naturalistes ja no podran bloquejar parcs eòlics amb processos judicials que duren anys?
—Això vol dir que, en els processos d’avaluació, el valor de les energies renovables i de les infraestructures puja. D’aquesta manera accelerarem els processos de planificació i autorització.
—Molts experts han exigit un preu del CO2 més alt per al trànsit i la calefacció. Per què no s’ha fet?
—En vista dels preus de l’energia, que estan disparats, ara mateix un increment addicional del preu no seria positiu per motius socials. En qualsevol cas, sempre hem dit que no es pot apostar només pel preu. Si no, només s’ho podran permetre els més rics del país, i la resta de la gent se n’haurà d’estar. Per això ara tenim una bona combinació, amb efectes sobre el preu, legislació reguladora i una política d’ajuts.
—El Ministeri de Transport no ha anat a parar als Verds, contra el que s’esperava. Ja ens podem oblidar de la transició en el transport, ara que la cartera l’ocupa l’FDP?
—Pel que fa al contingut, en l’acord hi hem consolidat uns límits molt clars. La coalició es compromet a donar suport a l’eliminació gradual a escala europea del motor de combustió abans del 2035. A més, treballarà perquè el 2030 hi hagi 15 milions de vehicles plenament elèctrics i perquè s’ampliïn les infraestructures de càrrega. Tot això farà que, a començament de la dècada que ve, a Alemanya només s’autoritzin cotxes nous lliures d’emissions.
—Fins a quin punt li dol haver hagut de renunciar a la cartera de Transport?
—No es pot tenir tot, i en l’acord de coalició hem lluitat per incloure-hi els fonaments del canvi en la propulsió dels vehicles. Al capdavant d’Economia, Medi Ambient i Agricultura, serem responsables de tres ministeris claus per a la transformació. Amb aquestes tres carteres podrem transformar coses, sobretot si l’economia i l’ecologia deixen d’estar enfrontades.
—Però no corre el perill de perdre la batalla per la interpretació ja en els primers dies no fixant un preu alt per al CO2, renunciant al Ministeri de Transport i permetent que no s’estableixi un límit temporal per a l’eliminació del carbó?
—Evidentment, m’hauria estimat més, per exemple, l’abolició dels privilegis del dièsel. Però és encara més clau que en els propers anys construïm milers d’aerogeneradors i línies elèctriques, i que ampliem les infraestructures de càrrega. I aquest acord de coalició ofereix un molt bon fonament per fer aquestes coses.
—Els membres de les associacions ecologistes o de Fridays for Future també ho veuran així?
—Una societat civil forta ha de ficar el dit a la llaga, això no és cap problema. Ara es tracta de construir al país unes infraestructures per protegir el clima; i això és dificilíssim, sobretot perquè en els últims anys s’ha fet molt poc. Però no hi ha cap altra solució. Tenim l’oportunitat i l’obligació de portar Alemanya –un país industrialitzat– cap a una època sense energies fòssils i garantir el benestar de les generacions futures. És evident que el límit d’1,5 graus només es pot aconseguir si col·laboren els socis europeus i internacionals. Per això necessitem una política climàtica exterior activa. Les tecnologies que desenvoluparem els pròxims anys a Alemanya han de ser exportades al món.
—Això també serà, doncs, feina seva. Serà la primera dona ministra d’Exteriors d’Alemanya. Què significa això per a vostè?
—A començament dels anys seixanta, les dones van haver de protestar perquè hi pogués haver una ministra a l’executiu. Es van haver de vèncer fortes resistències. Però hi va haver unes dones, predecessores meves, que ho van fer. I els ho agraeixo.
—En una entrevista va dir que el seu primer viatge com a possible cancellera seria a Brussel·les. Ara que serà ministra, manté aquell propòsit?
—Primer els nostres companys de partit han de ratificar l’acord de coalició i les persones que participaran en el govern. Independentment d’això: una política exterior forta per part d’Alemanya només pot ser europea. És urgent reactivar el Triangle de Weimar: Varsòvia, Berlín i París són claus per a Europa. I encara que tinguem moltes qüestions controvertides amb el govern polonès, sí que tenim clar que cal una estreta col·laboració amb els nostres socis de l’est d’Europa.
—Vostè s’ha manifestat en contra de l’entrada en funcionament del gasoducte Nord Stream 2. Telefonarà a Moscou i dirà: em sap greu, però deixarem de participar-hi?
—Certament, les meves crítiques al gasoducte són conegudes, per motius geoestratègics i de política energètica. En qualsevol cas, però, segons la situació actual la canalització no pot entrar en funcionament. L’Agència Federal de Xarxes n’acaba d’ajornar la certificació.
—Quan juri el càrrec, es trobarà enmig d’un gran conflicte. Rússia està mobilitzant tropes a la frontera amb Ucraïna i subministra menys gas a Europa. A Bielorússia es transporten refugiats fins a la frontera. Això és un atac híbrid de Rússia contra la UE?
—Els temps actuals no són gens senzills. Estem vivint un xantatge doble per part de Lukaixenko. D’una banda, s’abusa de persones refugiades per dividir Europa. I de l’altra, el govern vol ser reconegut pels europeus com a interlocutor, tot i que reprimeix l’oposició. No podem deixar que els dictadors ens facin xantatge. La UE ha d’estar unida com a comunitat de valors. Per això és important endurir les sancions i continuar fent pressió sobre el règim de Lukaixenko. Al mateix temps, però, la diplomàcia sempre comporta buscar el diàleg.
—Així doncs, a diferència dels seus companys de partit no li suposa cap problema que la cancellera Angela Merkel truqués al dictador bielorús Aleksandr Lukaixenko?
—Sense diàleg no es pot fer cap política exterior. Bé parlem també amb els talibans per evacuar persones a llocs segurs. Però no hauria hagut de ser la cancellera qui truqués a Lukaixenko.
—A la frontera exterior de la UE, Polònia no deixa entrar migrants i refugiats. Aquesta és la manera correcta d’afrontar el problema?
—Polònia necessita la solidaritat europea. Però, evidentment, a les fronteres exteriors europees també s’hi ha de complir el dret internacional, sense dubte.
—Quina solució s’hi podria trobar?
—No hi ha una solució fàcil. Però és important que Alemanya, la UE i Polònia actuïn conjuntament. Tot i això, des del meu punt de vista l’atenció dels refugiats (també en territori polonès, és a dir, de la UE) ha de ser el principal objectiu.
—Estem vivint una nova guerra freda amb Rússia i la Xina?
—No m’agrada aplicar categories antigues a noves evolucions geopolítiques. Ens trobem en una rivalitat sistèmica amb règims autoritaris, i s’ha de fer tot el possible per defensar l’ordre internacional basat en unes normes. Es tracta de protegir els principis del dret internacional, dels drets humans i de les normes internacionals en temps del pau. I ja fa temps que el que veiem no són només amenaces militars, sinó també agressions híbrides.
—Vostè estava en contra que Alemanya participés en la dissuasió nuclear, però en l’acord de coalició hi apareix la participació en assumptes nuclears. Ha d’actuar en contra de les seves conviccions.
—En una coalició cada soci ha de moure’s una mica perquè s’avanci conjuntament. En l’acord de coalició hi apareix l’adhesió a la participació en assumptes nuclears. Al mateix temps, però, hem reafirmat l’objectiu compartit d’un món lliure d’armes nuclears i d’una Alemanya sense armes atòmiques. Alemanya actuarà com a observador de la conferència de les parts sobre el Tractat de Prohibició de les Armes Nuclears de l’ONU. Sempre hem recalcat que aquestes iniciatives només eren possibles arribant a acords amb els nostres socis europeus i internacionals.
—A l’Afganistan encara hi ha milers de persones que van treballar per a Alemanya i que van salvar la vida de soldats de l’exèrcit alemany. Què els diu vostè com a ministra d’Exteriors?
—Està bé que la missió d’evacuació a l’Afganistan se sotmeti a l’avaluació d’una comissió d’investigació parlamentària. N’hem de treure conclusions també per a futures missions. I evidentment, s’ha de continuar fent tot el que es pugui per protegir i acollir les persones que estan en perill pel fet d’haver col·laborat amb nosaltres.
—Senyora Baerbock, moltes gràcies per l’entrevista.
Traducció d'Arnau Figueras