José M. Murià: “Tots els mexicans, en el fons, som antiespanyols”

-El seu és un cas curiós. Què es va sentir abans, mexicà o català?

-No ho sé ben bé. A casa meva es parlava català i vaig començar a parlar l’espanyol amb una dona de fer feines que hi venia de tant en tant i, després, a l’escola. Evidentment, em vaig identificar plenament amb Mèxic, el meu país. Un país que conec molt bé, millor que molta altra gent perquè, precisament, m’he dedicat a la història de Mèxic. Per tant, em sento plenament mexicà, però no em sento gens aliè a tot el que ocorre a Catalunya.

-Son pare, Josep Maria Murià Romaní, va militar en Estat Català i va ser voluntari a la batalla de l’Ebre. Es va exiliar a Mèxic, on vostè va nàixer. Quin record en té?

-El pare no parlava massa de la guerra ni de la seva estada al front. Li vaig haver d’arrencar aquesta informació quan ja era ben gran. Afortunadament, el pare va morir l’any 1999, amb molts anys i amb el cap ben clar, i llavors vam poder mantenir moltes converses sobre aquest període. Però si alguna cosa vaig heretar del pare diria que va ser la catalanitat i la vocació per una Catalunya independent. De fet, la meva primera manifestació en aquest sentit va ser en un aniversari seu. No tenia un ral per regalar-li res. Era l’any 1962 i havien apallissat uns estudiants aquí, a la Universitat de Barcelona, i el 17 d’octubre, dia de l’aniversari del pare, van sortir al diari mexicà unes declaracions meves –jo era el president dels estudiants de la Facultat de Filosofia i Lletres d’aleshores, a la Universitat de Guadalajara– en què denunciava, en nom dels estudiants, les agressions de la policia espanyola contra els estudiants de Barcelona. I declarava, a més a més, que Catalunya tenia tot el dret del món a ser lliure i independent.

-Al 1962 i des de Mèxic! Això havia de ser una estranyesa en aquell moment.

-Imagini’s... Clar, quan li vaig portar al pare el retall del diari com a regal es va emocionar molt. Va sentir que el seu fill seguiria els seus passos. Cosa que no és freqüent, perquè la tendència dels fills dels refugiats sol ser la d'allunyar-se d’aquestes coses. Molts parlen el català d’una manera molt limitada i amb aquest entusiasme catalanista n’hi ha pocs.

-Pel que fa al seu llibre, diu Carod-Rovira al pròleg que el seu “deu ser l’únic cas en la història de la humanitat que les llengües espanyola i catalana conviuen pacíficament i harmònica, sense disglòssies, imposicions ni supremacismes, compartint un mateix espai. És així?

-Si poséssim en una balança tot això, el sentiment mexicà potser pesaria més, perquè conec l’idioma, conec la realitat i conec millor la política d’aquest país. Catalunya, per mi, és una qüestió més aviat ideològica i sentimental. Quan llegeixo la premsa catalana acostumo a perdre’m: no conec moltes de les institucions, per exemple. El meu coneixement és limitat. Pel que fa a la qüestió lingüística, domino els dos idiomes i aquí intento parlar sempre en català. No hi ha cap conflicte.

-Mèxic té una llarga relació amb Catalunya, especialment per l’acollida d’exiliats amb Lázaro Cárdenas (1895-1970) com a president (1934-1940). Per què hi va haver aquella disposició?

-Primer, s’ha d’explicar el que havia estat la política mexicana exterior forjada a partir de la revolució de 1910. Durant bona part del segle XX, tota política mexicana era el resultat d’aquella revolució, que va ser molt desordenada –com tot el que fem a Mèxic–, però va donar la pauta d’una Constitució que encara viu –s’ha retocat, perquè a diferència d’altres països, a Mèxic la Constitució no és un document sagrat. Els principis bàsics de la política exterior van ser forjats per personatges que van ser especialment notables, un d’ells de sospitós cognom català, Narciso Bassols (1897-1959), net de catalans. Gent com ell va establir una doctrina de política exterior que es basava en el respecte a la voluntat dels pobles. A partir d’aquí, la política de Cárdenas, forjada amb aquests personatges molt lligats a ell mateix, es va poder aplicar amb més facilitat. Pel que fa al meu país, cal dir que Mèxic va fer una cosa que no se sol recordar. Es diu que Mèxic va obrir les portes als refugiats, i això és indiscutible. Però és que hi va haver molt més: Mèxic va fer tota una sèrie de gestions per venir-los a buscar, va crear una organització per treure’ls dels camps de concentració i portar-los cap a Mèxic.

-Més enllà de la rebuda política, com va ser la rebuda social, la dels ciutadans de Mèxic?

-En general va ser bona, però hi va haver tota una campanya dels antics residents espanyols en contra. No per qüestió nacional, sinó política: els acusaven de comunistes, de lladres, de criminals... Repetien l’argumentari franquista.

-Més endavant, policies franquistes van intentar atemptar contra la seu de la publicació mensual Butlletí d’Informació Catalana, elaborat per exiliats catalans a Mèxic, entre els quals hi havia son pare. La seu va comptar amb total protecció per part de la policia mexicana.

-El procurador de justícia, màxima autoritat de l’Estat de Jalisco, va trucar per advertir que hi havia un seguit de personatges que acabaven d’arribar i que no els generaven bona sensació. Al cap d’uns dies ens va fer saber que, efectivament, venien a fer mal, i ens volien donar una pistola per defensar-nos, cosa que vam rebutjar. Sí, la policia de Jalisco ens va protegir. Va donar la casualitat que jo estava fent la tesi de la llicenciatura sobre el germà del procurador, que havia estat rector de la Universitat de Guadalajara, i tenia certa relació amb ell. De tota manera, crec que sense aquella relació la policia hauria actuat de la mateixa manera. Però la relació que tenia amb el procurador em va fer obtenir més informació.

-Parla, també en aquella època, de l’impacte dels concerts de Lluís Llach a Mèxic, allà pels setanta. Com van impactar?

-No ho puc dir exactament perquè en aquell moment vivia a Xile. Però ens van facilitar els auditoris i el Llach va dormir a casa. L’impacte social em costa d’analitzar, perquè jo no hi era.

-Per a sa mare, empordanesa, diu vostè que la visita de Llach va ser com si el seu poble li haguera anat a veure.

-Efectivament. El Llach és de Verges i els músics que l’acompanyaven també eren empordanesos. Llavors, sentir-los parlar, parlar amb ells de gent coneguda i tot això va fer que la mare estigués feliç i emocionada.

-Dècades més tard, diu que la Fira del Llibre de Guadalajara, ja al 2004, va significar una difusió de la cultura catalana sense precedents a Mèxic.

-Jo diria que aquella fira va significar un impuls de la cultura catalana arreu del món. Almenys, això m’han dit els que en saben. Tinc clar que la Fira del Llibre de Guadalajara va obrir la porta de la Fira del Llibre de Frankfurt a la cultura catalana. Fins llavors no havien fet cas la cultura catalana a Frankfurt. I això em fa sentir-me orgullós. La cara visible de la relació amb el Govern espanyol des de Mèxic en aquell moment vaig ser jo. Van posar impediments de tota mena, tal com explico al llibre, però vam anar trampejant i tinc l’enorme satisfacció que el més catalanista dels discursos que es van fer a la inauguració de la Fira del Llibre de Guadalajara va ser el del governador de Jalisco. El discurs li’l vaig fer jo, clar [riu].

-Vostè, per cert, va ser regidor a Zapopan amb el Partido Revolucionario Institucional (PRI)...

-Zapopan és el municipi més gran de Jalisco.

-Quants habitants té?

-Uns dos milions. Quan jo n’era regidor n’hi havia uns 1.600.000.

-El PRI va governar Mèxic durant quasi un segle de manera ininterrompuda. Encara hi continua vinculat?

-No, perquè se n’ha anat a la dreta.

-Què representava per vostè el PRI?

-El PRI representava el desenvolupament, el creixement, la fortalesa i el prestigi internacional del meu país. Tenia molts defectes, sí. Hi havia una colla de lladres allà a dintre. La corrupció era un tema molt present, cosa que no vol dir que tots fossin corruptes. Com que era el partit que guanyava sempre, la gent que hi havia a dins no tenia ni idea de quins eren els principis de la formació. El PRI va ser el partit que va acollir els refugiats, també els catalans. I amb el PRI els catalans podien viure a Mèxic amb llibertat i amb la protecció policial que els corresponia.

-Ara el PRI està molt desprestigiat.

-Totalment. I a les últimes eleccions van anar de bracet amb el partit de dretes, el Partido de Acción Nacional. Va ser llavors quan vaig presentar la meva dimissió. Com que no me l’acceptaven, vaig fer un article al diari comunicant-la i argumentant-la.

-Què pensa d’Andrés Manuel López Obrador?

-[Pensa]. És contradictori. Hi ha coses que no m’agraden massa. Per exemple, està donant molt de protagonisme als militars. Jo soc dels qui pensa que traure els militars de la caserna és fàcil, però fer-los-hi tornar és difícil. Tot i que no ha estat ell qui els ha tret, sinó que la decisió la va prendre l’expresident (2006-2012) Felipe Calderón per combatre el narcotràfic. I què passa? Doncs que militars i narcos arriben a pactes. El tema del narcotràfic no és senzill, és molt difícil de combatre i té moltes cares. En molts casos, el narcotraficant és la persona més respectada del poble perquè ha estat el responsable de construir l’escola, l’església o l’hospital, o qui protegeix la població de l’arbitrarietat de la policia. No defenso el narcotràfic, només explico que gestionar aquest problema és molt complicat. Hi ha narcotraficants aliats amb guerrilles ideològiques. No és un tema senzill. Però en aquest moment és el problema més greu que té Mèxic, perquè suposa un gran problema de seguretat.

-I pensa que l’actual president no ho està gestionant com caldria?

-No crec que ho estigui fent. D’altra banda, ha pres una sèrie de determinacions que crec que mereixen un temps per veure si donen resultat. Però com que ha trepitjat molts ulls de poll, com diríem a Mèxic, entenc que hi hagi molta gent empipada i preocupada, perquè estan depurant i està sortint la corrupció dels últims anys. Clar, atacar el Govern, per a molts, és una manera de defensar-se. Tothom deia que ningú volia López Obrador, però han vingut les eleccions intermèdies i les ha guanyades amb el 52% dels vots. Per què? Diuen que és un populista, i ho és, perquè tracta de guanyar-se la simpatia del poble, com qualsevol polític.

-Pensa, per exemple, que López Obrador pot ser una garantia contra la corrupció?

-Pot ajudar a fer minvar la corrupció, sí. Els afectats estan espantadíssims amb això, molta gent està fugint del país i fa veure que se’n van perquè el govern actual no els ofereix garanties a les seves inversions, però en realitat marxen perquè senten els passos al terrat i tenen la certesa que els acabaran descobrint. Alhora, ara resulta que cada ciutadà de més de seixanta anys rep 2.500 pesos mensuals. És una quantitat que salva de la fam molta gent. Jo tinc una frase, i és que el 2018 el poble mexicà es va aixecar amb urnes, perquè si no s’hagués aixecat amb urnes ho hauria fet amb armes.

-És una frase molt dura.

-Ho és. La situació dels mexicans estava molt ofegada. Ara, López Obrador mira de resoldre això amb diners públics que no van a parar a les botigues dels rics, tal com passava abans, sinó a la botiga del barri, a la farmàcia del barri, a la cantina del barri, etc.

-El que més ha transcendit ací de la seua política ha estat el seu discurs de defensa indígena, la discussió amb José María Aznar, etc. Això com s’interpreta a Mèxic?

-Això està caient bé fins i tot en els més opositors a López Obrador.

-Per què?

-Perquè tots els mexicans, en el fons, som antiespanyols. El lligam del domini colonial s’ha perpetuat a Mèxic amb uns grups socials especials que gasten els diners per comprar títols a Madrid, volen ser més papistes que el papa i tenen una veneració per tot el que sigui espanyol que xoca amb el conjunt de la societat. A més, tenim una llarga tradició educativa que parla de la conquesta i la colonització, i deixa en molt mal lloc els espanyols, tot i que l'argumentari en contra d'ells encara es queda curt [riu].

-Com s’han viscut, des de Mèxic, els moments més calents del procés català? Com es veu la situació des d’allà per part dels mexicans?

-D’una banda, crec que molts hem fallat a l’hora de donar a conèixer el procés català. Hem arribat a un moment en què no tenim preparada una organització, encara que sigui mínima, per fer-ne la propaganda necessària. Ho dic amb ràbia perquè jo vaig intentar fer-la, però la Generalitat s’hi va negar per 24.000 euros.

-Què volia fer vostè?

-Una oficina que recorregués Amèrica Llatina buscant escriptors i periodistes clau per convèncer-los i mantenir-los informats del que passava a Catalunya. No es tractava de fer una campanya de premsa, perquè és cara i difícil, però sí d'aconseguir el suport o l’empatia de determinada gent perquè entengui la perspectiva que es té des de Catalunya.

-Per què es van negar a acceptar aquesta proposta?

-Em van dir que no hi havia diners.

-Quan va intentar fer això?

-A finals del 2004, amb el primer tripartit, es va signar un conveni per la promoció de la cultura catalana. Les tres parts signants eren la Generalitat de Catalunya, a través de l’Institut Ramon Llull; el Colegio de Jalisco, que presidia jo mateix; i la Universitat de Guadalajara. En aquell moment jo presidia també l’Asociación de Historiadores de América Latina y del Caribe, que no és massa important però que té gent per tot el continent. D’altra banda, el director general per a Amèrica Llatina del Ministeri d’Afers Exteriors mexicà ara un noi que havia estat el meu cap de gabinet i que després va ser ambaixador a Cuba. Quan li vaig plantejar el que volia fer em va dir que podia comptar amb ell. Per tant, com a mínim una part important de la diplomàcia de l’Amèrica Llatina m’hauria ajudat. Però no va poder ser.

-Com han evolucionat les relacions institucionals entre Catalunya i Mèxic els darrers anys?

-Són fluixes. Catalunya té un problema, i no vull malparlar, però crec que molts catalans es pensen que Catalunya és, al món, més important del que ho és realment. D’altra banda també hi ha un sentit d’inferioritat molt habitual que els fa pensar que no paga la pena fer res. I també hi ha una enorme ineficiència en les relacions diplomàtiques. Li posaré un exemple.

-Endavant.

-Fa pocs anys va venir a Mèxic el conseller d’Afers Exteriors, Alfred Bosch. Va venir amb temps per organitzar el viatge, i va contactar amb mi per fer-ho, tot i que a través de la meva secretària. Ens van demanar organitzar-los una reunió amb gent influent de l’àmbit cultural mexicà. Ho vam fer i va anar bé, vam aconseguir una trobada amb personatges de primer nivell: el rector de la Universidad Nacional, el director de l’Instituto Nacional de Antropología e Historia, els presidents de l’Acadèmia Mexicana de la Lengua i de la Historia... gent de primera línia. Ho vaig preparar tot, n’hi havia vint persones, una taula perfecta. Clar, quan la delegació catalana arriba a Mèxic, sense previ avís demanen una reunió amb el president de la República. Llavors els pregunten que quants dies s’hi estarien, a Mèxic, i els diuen que cinc dies [riu]. Aviam, l’agenda del president mexicà s’organitza amb més anticipació, no es pot moure de qualsevol manera. Això els van dir. Era molt infantil pensar que el president els faria un forat de qualsevol manera. Pel que fa al sopar, dos dels membres de la delegació catalana s’hi van acabar absentant al·legant que estaven cansats. Vaig haver de fer moviments estranys perquè la taula no semblés buida. Ni tan sols van avisar, senzillament a l’hora del sopar no hi eren, i vam omplir les seves cadires amb una noia que treballava amb nosaltres i amb el guardaespatlles del conseller, que vam dir que era un assessor especial seu. M’explico? Hi ha una falta de noció diplomàtica. En el món de la diplomàcia, la forma és el fons.

-Per acabar, com veu vostè la situació política actual a Catalunya?

-Jo la veig bé. Penso que anem bé. El Govern no, però el poble sí. La pluralitat és bona, el fet que els partits es tirin els plats pel cap és una cosa transitòria. Per mi, el més important és que l’últim 11 de Setembre vaig passejar per la Via Laietana amb 400.000 persones, i vaig poder sentir la força d’un poble. I parles amb la gent i tot això i et trobes que el sentiment catalanista s’ha enfortit i molt. Miri, vaig vindre a aquest país per primer cop l’any 1964. I les coses han canviat molt, oi? Diria, també, que al 2010 encara no s’hi veien gaires estelades. Al 2012 vaig anar a comprar una bandera i em van preguntar si en volia la nova o la vella. I ara, no és que simpatitzi molt amb l’actual president de la Generalitat de Catalunya, però va acabar el seu discurs del primer d’octubre cridant “visca Catalunya lliure”. I això em va fer sentir molt reconfortat. Si fa vint anys m’haguessin dit que passaria això... Per posar-te un exemple que contextualitzi això que dic, l’any 2010 es va organitzar un acte d’homenatge als països d’Amèrica Llatina pel bicentenari de la independència d’aquests països. Un dels organitzadors, que era independentista, em va recomanar que no m’extralimités massa. M’ho va explicar tant que li vaig dir: “el que vol dir és que no cridi ‘visca Catalunya lliure’, oi?” I em va dir que sí, que efectivament. Li vaig fer cas, però no del tot, perquè vaig cridar “llarga vida a Catalunya en llibertat i felicitat”. Ho vaig cridar en nàhuatl, això sí. No em va entendre ningú, clar, i per tant ningú no es va escandalitzar. El nàhuatl és la llengua asteca que es parla al centre de Mèxic des de fa 2.000 anys. Això li ho vaig dir una vegada al president Jordi Pujol i no li va agradar gaire. Va venir a Mèxic, jo vaig fer un discurs de vuit minuts i li vaig dedicar unes paraules en nàhuatl, tot dient que ells presumien molt que el català és una llengua amb més de mil anys d’història, però que el nàhuatl en té mil més [riu].