-Vostè és de Madrid, però va fer carrera política amb el PP des de Barcelona. Quin és el seu vincle amb Catalunya?
-Jo em vaig casar a Barcelona amb una dona catalana. Treballava en un banc i residia a Pineda de Mar (Maresme), on precisament vaig poder conèixer l’avi de l’actual president de la Generalitat, Pere Aragonès, de qui per cert tinc un record fantàstic. Vaig poder conèixer Barcelona de la millor manera possible, a través de la família de la meva dona, cent per cent catalana. Aquí van néixer les meves filles. I el meu vincle polític és fruit de la casualitat: la meva dona és cosina d’un polític català molt important en aquell temps, Aleix Vidal-Quadras. Jo, que soc sociòleg de formació, tot i que mai no hi he exercit, sé interpretar enquestes, estudis d’opinió, etc. En aquell moment jo tenia també una agència de publicitat. I Aleix em va proposar portar-li les campanyes electorals. No van anar gens malament, per cert. Això va fer que gent com Javier Arenas mostressin interès per mi. I em van proposar anar a Madrid com a diputat al Congrés. Allà, per cert, vaig ser el diputat triat a Catalunya amb més iniciatives presentades en la legislatura de 1993-1996. Pensava que ho era Pilar Rahola, en aquell moment diputada d’ERC. Però no, era jo! M’ho va fer saber una periodista d’El Mundo.
-Abans del PP, va tindre experiència prèvia en algun altre partit?
-Jo vaig ser fundador del Partit Liberal el 1976, que posteriorment seria absorbit pel PP. El PP va ser intel·ligent, fixi’s: Felipe González va convertir un partit marxista com el PSOE en un partit socialdemòcrata. El va arrossegar cap al centre. José María Aznar va fer el mateix amb l’espai de l’Aliança Popular, un partit netament de dreta. Sense excloure ningú el va transformar en un partit de centre. Manuel Fraga tenia el seu electorat, però mai no hauria guanyat unes eleccions, perquè molta gent no se’n sentia representat. Aznar va saber interpretar el moviment de González, i va obrir el seu partit a liberals, democristians, fins i tot socialdemòcrates procedents de la UCD o comunistes, com ara Pilar del Castillo, que venia de Bandera Roja. En tot cas, mai no vaig desenvolupar un càrrec orgànic al Partit Liberal.
-Vostè, entenc, és un aznarista convençut. Què en queda, d’aquell aznarisme?
-[Pensa] Miri, queda el record d’uns anys en els quals es va governar bé i en què la nació va experimentar una etapa de gran prosperitat. El seu llegat són cinc milions de llocs nous de treball. Felipe González podria haver governar amb els comunistes després de les eleccions de 1996. Però ell mateix va telefonar Jordi Pujol per dir-li que era necessari que donés el seu suport a Aznar, que havia sigut el candidat més votat. González sabia, i ho deia en privat, que el país necessitava un canvi. D’alguna manera, González va deixar una nació amb possibilitats. I Aznar va deixar una nació millor que la que havia rebut. Els interessos bancaris eren més baixos, la inflació més favorable, el deute també... Complíem totes les condicions exigides per Maastricht. I les relacions internacionals eren intel·ligents. Llavors, què queda de l’aznarisme? El record d’una bona etapa. I res més. El temps ha anat passant i s’han assolit alguns èxits, sí. Però res més.
-Actualment, qui representa millor l’aznarisme, segons vostè, Pablo Casado o Santiago Abascal?
-Abascal és impossible que ho represente. En cap cas. Per la simple raó que moltes de les coses que diu Vox són impossibles de digerir. Primer, jo soc europeista. Malparlar de la Unió Europea, que és el millor que ens ha passat i el millor que tenim, no té cap sentit. Vox és un partit nacionalista espanyol. Jo soc patriota, que és altra cosa.
-Quina diferència n’hi ha?
-Els nacionalistes ataquen els altres nacionalistes. Dir que tu retiraràs les competències de les comunitats autònomes... Què vol dir això? Què té al cap, aquesta gent? Alhora, penso que Vox haurà de fer algun dia un camí per mirar de polir aquests extrems. És un espai que sempre tindrà votants, però que té un sostre clar.
-Però en moltes ocasions el PP ha emulat Vox. Parlava vostè d’Europa, i fa no massa temps Esteban González-Pons deslegitimava l’espai Schengen després que Alemanya decidira no extradir el president Puigdemont. És només un exemple.
-Hi ha hagut un moment de molt desconcert al si del PP. Perquè de sobte han vist que allà on abans hi havia un partit, ara n’hi ha tres. I això s’ha de digerir. En canvi, el discurs de Casado durant la moció de censura que va impulsar Vox contra Pedro Sánchez –Abascal, per cert, tenia l’única intenció de posar contra les cordes el PP– és un bon exemple del que ha de ser el PP. Per primera vegada, Casado va marcar el PP com a partit centrista.
-Parlem de Catalunya.Vostè és un bon coneixedor de la política d’Aznar. En un llibre d’entrevistes a Jordi Pujol recentment publicades, a cura de Vicenç Villatoro [Entre el dolor i l’esperança, editat per Proa i Enciclopèdia], l’expresident català explica el moment en què, segons diu, tot es va començar a tòrcer entre el PP i Convergència. Aznar va proposar a Pujol una relació entre PP i CiU similar a la que tenien CDU i CSU a Bavària o el PP i UPN a Navarra: partits distints, però amb unitat parlamentària sòlida. Pujol s’hi va negar. Comparteix el diagnòstic?
-De fet, en un moment donat Aznar va proposar a Pujol deixar-li tot l’espai del centredreta a CiU. Això volia dir que el PP es retirava de Catalunya i que tot el pastís es quedava en mans del pujolisme, a canvi d’una col·laboració parlamentària estreta i continuada. Com comprendrà vostè, això no hauria caigut bé al si del PP. Entenc la decisió de Pujol, però potser va ser un error negar-s’hi. Això li hauria donat molta força. I si tal com diu Pujol en aquest últim llibre, ell mai no ha sigut independentista, però pensa que Catalunya mereix un respecte a la seva identitat i un important aspecte d’autogovern al si d’Espanya, si ell va veure aquella oferta com un intent d’assimilacionisme, es va equivocar. A Aznar li haurien tirat pedres si Pujol hagués acceptat la seva proposta. Però també crec que Aznar s’equivocava amb aquell plantejament. La col·laboració amb UPN a Navarra va funcionar molt bé perquè UPN no era un partit nacionalista. La fórmula no es podia aplicar a Catalunya. No es poden sumar dues coses heterogènies.
-Si abans PP i CiU eren espais heterogenis, ara el PP i el que queda de la vella Convergència són dos espais totalment incompatibles.
-Ha passat molt de temps. Però jo estic totalment en la línia del que diu Pujol en les entrevistes que s’acaben de publicar. Cal preservar la identitat de Catalunya? És clar que sí. Només faltaria. Cal més autogovern? Per què no? I a més a més, ell diu que es podria esbrinar la manera de tornar a l’escenari de l’Estatut del 2006. Entenc que potser aquesta és una manera de parlar, que aquell Estatut es pot actualitzar i que no passaria res.
-No passaria res? Després de tota la campanya que va fer el PP fa 15 anys contra l’Estatut?
-És que això no va ser una bona idea. De fet, crec que va ser un gran error.
-I llavors, com s’explica que ara mateix es repetesca aquesta fórmula contra els indults?
-Doncs em sembla molt malament. És una malaptesa.
-I per què pensa que es torna a aplicar?
-Perquè l’ambient està molt caldejat. Hi ha molta bel·ligerància. I crec que les coses no s’han de resoldre amb la sang calenta. Una vegada més, es mira de traure un rèdit electoral d’una situació concreta. Però la meva opinió és que aquesta fórmula és un error manifest. Tu pots tindre una idea. Jo en tinc una: no soc partidari dels indults.
-Li ho anava a preguntar.
-Es va cometre un delicte gravíssim. I a més a més, no se’n penedeixen i diuen que ho tornaran a fer. Però sobretot, no en soc partidari perquè jo he de fer cas del que diu el Tribunal Suprem. Hi ha altres persones que es pensen que tenen uns drets no escrits per poder-se saltar les lleis perquè les troben injustes. Jo no soc d’aquests. Ara, què passa? Que el PP, com qualsevol partit de l’oposició, mira de traure’n rèdits electorals.
-Parla de les lleis i de la legitimitat de la legalitat. La figura de l’indult és perfectament legal. I s’ha aplicat anteriorment en casos controvertits, fins i tot alguns relacionats amb víctimes mortals o agressions físiques, sense generar ni de bon tros tant de rebombori. Com s’explica aquesta contradicció?
-Jo crec en l’estat de dret i crec que han de ser els tribunals els qui sentenciïn. Si després l’executiu fa ús de les seves funcions és cosa del Govern de torn. Però jo sempre em poso del costat dels tribunals. No li llevaré les facultats que tenen. Ara, també li he de dir una cosa: potser aquells que discuteixen els indults emparant-se en la postura del Suprem se’n porten una sorpresa.
-Què vol dir?
-Que potser el Suprem compra els arguments del Govern espanyol per justificar l’indult.
-Els precedents fan descartar aquesta possibilitat...
-Sí, sí. Però jo conec els moviments que hi ha.
-Quins són?
-Les consideracions que farà el Govern espanyol estaran molt fonamentades. Ells han de defensar la seva posició amb garanties, que és molt controvertida. I s’empararan en la recerca d’«un bé major».
-Aquests dies s’ha parlat molt dels indults de José Barrionuevo i Rafael Vera pel cas dels GAL. Vera va dir que el seu indult no tenia res a veure amb els que, previsiblement, afectaran els presos catalans. Hi està d’acord?
-Tots els indults són iguals i distints alhora. Al general Armada el van indultar després de cinc intents. A Antonio Tejero no el van indultar. A Jaime Milans del Bosch tampoc. Pel que fa al cas de Barrionuevo i Vera, jo posaria un exemple. Quan Aznar va guanyar les eleccions el 1996, hi havia un corrent d’opinió pública que li exigia desclassificar els papers del CESID [Centre Superior d’Informació de la Defensa, actual CNI], que haurien compromès Felipe González. I no els va desclassificar, tot i dir en campanya que ho faria. Per què? Perquè ell no podia posar davant els tribunals un president del Govern que va contribuir a consolidar la democràcia. Jo no hauria volgut veure el senyor González a la presó. I algú havia de pagar-ho. Aquests van ser Barrionuevo i Vera. Els indults es devien a l’anomenada raó d’Estat. Aquells senyors van fer el que van fer sota l’empara d’un Govern presidit per González. Per descomptat, el dels GAL va ser un camí equivocat. Però hi havia una raó d’Estat per indultar-los. I això passa a tots els països. Li posaré un exemple. Richard Nixon, president dels Estats Units entre 1969 i 1974, va haver de dimitir pel cas Watergate. L’opinió pública va fer cas de la pressió mediàtica i va exigir un judici contra Nixon. Però el seu successor, Gerald Ford, el va exonerar, i això li va costar la reelecció. Ford va defensar la protecció de Nixon argumentant que aquesta decisió obeïa l’interès de la nació. El 1976, Jimmy Carter va guanyar les eleccions contra Gerald Ford, però el 2001 Ford va ser guardonat, i valorat pel fet d’evitar la imatge d’un expresident davant dels tribunals. Ford, doncs, va ser reconegut per contribuir a l’«alleugeriment col·lectiu», tal com deixava escrit The New York Times a l’obituari el 2006.
-És arriscat el pronòstic, però pensa que Pedro Sánchez podria acabar rebent el mateix reconeixement a llarg termini?
-Potser el Suprem li dona la raó a Sánchez i els indults acaben comptant amb el vistiplau del tribunal.
-Però donaria validesa a l’argument que aquests previsibles indults als líders independentistes catalans es podrien deure a una raó d’Estat?
-Jo no he de donar-li aquesta validesa. No soc jutge. Això ho haurà de fer el Tribunal Suprem. I si ho accepta, no tindré res a dir. El debat és inevitable, clar.
-Torne a la pregunta anterior: Pedro Sánchez podria acabar sent reconegut, en el futur, per decretar els indults, tal com va ocórrer amb l’exemple que m’ha posat vostè?
-L’exemple que jo li he posat és el d’un president que s’enfronta a l’opinió pública, que en paga el preu i que al final se li acaba reconeixent. Això podria passar a Espanya? Jo no soc futuròleg.
-No ho descarta?
-No soc futuròleg.
-En tot cas, creu que l’escenari actual és millor que el de fa tres anys?
-Crec que l’escenari és millor, per descomptat. Encara més: és una situació difícil i complexa, però la veig amb optimisme. Com no va a ser així si he llegit que el senyor Pujol veu amb bons ulls tornar al moment en què tot es va trencar, què és el 2006? Hi ha molta unanimitat en això: tot es va començar a trencar amb l’Estatut del 2006. Jo, quan veia que s’arreplegaven firmes...
-Estava dolgut?
-Sí. La posició bel·ligerant mai no és el camí. Però després de llegir tot el que diu el senyor Pujol, i de llegir que el senyor Junqueras diu que la via unilateral no és desitjable ni possible, com no vaig a ser optimista? Ara, això serà llarg. Tot i que apunta bé.
-I és optimista amb la posició del PP?
-Hi quede expectant. No sé com reaccionaran a l’acord que s’haurà de produir al si de les institucions catalanes, però crec que haurà de ser assumit pel PP i que els catalans ho hauran de votar. I penso que la nostra posició haurà de ser clara i nítidament favorable a l’acord que les institucions prenguin, ens agradi més o menys. Sempre dins del marc legal, per descomptat.
-Esmenta Pujol i d’altres que parlen de tornar a l’Estatut del 2006. Segons el Tribunal Constitucional, aquest Estatut no respectava el marc legal.
-Miri, l’Estatut es va fer per desbordar la Constitució. Clarament. El PSOE el va aprovar després de comprometre’s i de fer-ne una retallada, però jo entenia que el compromís implicava una reforma que fes passar l’Estatut pel filtre del Tribunal Constitucional. Però no. El PSOE va deixar tirats els partidaris de l’Estatut després d’haver-s’hi compromès.
-Però pensa que aquell Estatut és recuperable?
-Sí. No només és recuperable, sinó que és un punt de partida. S’han d’actualitzar coses, és clar. Però Pujol diu una cosa molt important: el Govern no té força per assimilar Catalunya a l’Estat, i l’independentisme no té la força com per imposar-se a l’Estat. Això és una evidència. I crec que ho hem après. Els qui encara no volen obrir els ulls són els qui volen viure eternament del procés. Però tothom necessita d’aquest acord.
-I si vostè pensa així, per què no ho fa el seu partit? Com pensa que hauria de comportar-se el PP? Més encara tenint en compte que, si no hi ha sorpreses, en algun moment tornarà a ocupar la Moncloa.
-No soc ningú per donar consells al senyor Casado. Ell té els seus col·laboradors i són ells els qui han d’arribar a segons quines conclusions per si mateixos. També crec que segons es dilati o no aquest procés en el temps, arribarà el moment en què el PP haurà de presentar el seu projecte sobre Catalunya. Jo encara no el conec. Però l’haurà de presentar, no?