-Si haguera de definir la situació en què es troben les converses amb els partits independentistes per desencallar la formació de Govern, com ho definiria?
-Hi ha esperança, però s’ha de treballar molt.
-En quin sentit?
-Totes les organitzacions són conscients del moment greu que viu el país i de la importància que hi hagi un Govern que atengui les emergències vitals, tant en el projecte independentista com pel que fa al rescat social i democràtic. Les urnes han determinat un resultat independentista que millora el de les eleccions anteriors, malgrat el desencís generalitzat que hi ha respecte al paper dels polítics. Per tant, hi ha molta responsabilitat en les mans de les organitzacions. Però s’ha de treballar molt. Venim d’una legislatura en què Junts per Catalunya i Esquerra Republicana s’han barallat moltíssim i en què s’ha avançat molt poc socialment i nacionalment. Les urnes ens han donat un paper clau a l’hora de condicionar la governabilitat. I som molt conscients de la responsabilitat que tenim. Per això, som conscients també que no es pot tirar endavant un Govern que no tingui un full de ruta valent i clar per fer front a allò que nosaltres diem «hemorràgies». Si fem un símil sanitari, el país està a la UCI. I si no s’atenen les hemorràgies, no es pot continuar treballant. No podem deixar passar l’oportunitat de tenir un govern independentista que faci polítiques d’esquerres ni tampoc que aquest govern faci coses diferents a les que va fer en el mandat anterior. Cal un gir de 180 graus en les polítiques i s’ha de treballar molt per aconseguir-ho.
-Veu més predisposició des d’una part o des de l’altra a l’hora d’accedir a les demandes que fa la CUP?
-Hi ha hagut un element que ha travessat les negociacions, que pot semblar que les està distorsionant però que alhora les està aclarint. Parlo del tema repressiu, dels abusos policials arran l’empresonament de Pablo Hasél. El model de l’ordre públic torna a estar en primera línia. En aquest sentit, hem fet una sèrie de peticions. Des d’Esquerra Republicana ens diuen que estan disposats a abordar-les per poder seguir negociant. Després escoltes les declaracions del conseller d’Interior, Miquel Sàmper, i sembla que Junts per Catalunya tingui un altre punt de vista. Però altres veus d’aquest partit donen suport a la idea de portar a debat parlamentari el model policial. Per tant, hi ha moltes coses damunt la taula. Jo de moment no m’atreviria a dir qui s’hi està esforçant més.
-Les condicions de la CUP són eliminar l’ús de bales de foam, que els antiavalots no participen en els desnonaments i que la Generalitat retire les acusacions contra manifestants independentistes encausats per participar en protestes...
-Això és de mínims. De fet, vam demanar tant a Junts com a Esquerra Republicana gestos concrets. I hi va haver el compromís de portar la qüestió a debatre-la al Parlament, cosa que ens sembla important. Des d’ERC ens han dit que aquestes peticions els semblen bàsiques. És cert que en els desnonaments els Mossos d’Esquadra actuen com a policia judicial, però no tenen perquè actuar com ho estan fent les forces d’ordre públic a l’hora d’enfrontar-se i agredir les persones que fan resistència davant els desnonaments. La BRIMO podria aplicar perfectament allò que ha impedit que el major Trapero fos condemnat per part de l’Audiència Nacional pels fets de l’1 d’octubre, i és que va actuar amb bona praxi policial, amb proporcionalitat, congruència i oportunitat. Tot just el contrari del que van fer la Policia Nacional i la Guàrdia Civil aquell dia. La sentència que absol el major Trapero reconeix que no agredir manifestants pacífics és una bona pràctica policial. I per això ha estat absolt. La pregunta és: per què l’actual BRIMO, davant els desnonaments i moltes manifestacions, actua tal com va actuar la Policia Nacional i la Guàrdia Civil l’1 d’octubre i no tal com van actuar els Mossos d’Esquadra? Per què no aplica aquests principis? La BRIMO no té perquè anar a atacar les persones que fan resistència davant un desnonament.
-Algú li podria dir que comparar el comportament d’alguns manifestants durant les mobilitzacions contra l’empresonament de Pablo Hasél amb el que van tindre tots els votants durant l’1 d’octubre del 2017 no és just.
-Aquest és un tema de molta complexitat que quan se simplifica ens fa deixar-nos moltes coses pel camí. Crec que hi ha un fet rellevant: quan els Mossos comencen a tenir aquesta actitud equiparable a la de la Guàrdia Civil i la Policia Nacional és en el context de les mobilitzacions del 2019 contra la sentència del Suprem. Llavors hi va haver una clara mala praxi contra manifestants pacífics. Hi va haver abús de poder, ulls buidats, violència... I hi va haver una demanda important per investigar tot allò i depurar responsabilitats. Això no ha passat. Al contrari: hi ha hagut fins i tot medalles per a moltes persones involucrades en casos d’abusos. Al setembre del 2020, abans de la campanya electoral, hi va haver un acord parlamentari per crear una comissió d’investigació sobre com prevenir aquestes males praxis, com depurar-les i com acabar amb la indefensió dels manifestants davant la policia. Aquest acord per crear la comissió fa referència, també, a uns acords que ja venen del cas d’Ester Quintana el 2012, quan s’anul·len les pilotes de goma. Perquè, tal com deia David Fernàndez, no hi havia cap control sobre un percentatge determinat de la mala praxi policial. Això no vol dir, en absolut, que afecti tot el model policial, sinó que en els cossos antiavalots no hi ha suficients elements de control com per evitar males praxis que són clares, que estan documentades i que posen en risc la integritat física i la vida dels manifestants. Hi ha persones a què se les ha tret un ull o a què se les ha obert el cap. Tot això ho dic perquè és evident que, en el moment en què arriba un enfrontament amb la policia, hi ha una actitud d’autodefensa seguida d’expressió del malestar. Això no va passar l’1 d’octubre, és cert. Però el fum dels contenidors no ens pot tapar el que tenim damunt la taula. Ara entrem en altra fase: per què hi ha aquest descontentament al carrer? El que no es pot fer, de cap manera, és el que va fer el conseller Sàmper: criticar les destrosses de mobiliari humà i no dir res de l’ull buidat o de la mala praxi policial. Nosaltres, com a organització política que qüestionem aquests abusos i que som altaveu d’aquest malestar social tan greu que hi ha, que denunciem aquestes violències estructurals que travessen la vida de tantes persones, de cap manera ens podem alinear amb el relat simplista que condemna l’expressió dels manifestants mentre justifica la violència policial. Això ens posa en una situació d’haver-nos d’explicar molt més. I no és còmode. Però no ho podem fer d’altra manera. Si no ho diu ningú, ho hem de dir nosaltres.
-Tot fa pensar que qui es quede amb la presidència de la Generalitat es quedarà, també, amb el Departament d’Interior. Vostè se sentiria més còmoda si aquest departament passara a mans d’Esquerra Republicana?
-Si ERC compleix els acords en la línia del que estem treballant, sí. Sempre diem que no ens importen les cadires, ens interessa el què i el com. El qui és secundari. Una conselleria d’Interior que posi uns mecanismes que garanteixin que l’exercici públic de seguretat es farà amb un control estrictament democràtic és el que importa, no qui ho faci.
-Però noten més predisposició per part d’ERC que de JxCat a l’hora d’acceptar aquesta mena de demandes en termes policials?
-Sí, tot i que ja et dic que pel que fa a JxCat, quant a les converses que hem mantingut amb l’equip negociador –amb qui hem mantingut reunions d’aproximació, no de negociació–, aquest equip també va mostrar aquesta predisposició. Altra cosa és que després el conseller Sàmper faci declaracions que ho contradiuen. Però en les converses amb els partits, que encara no han entrat en fase de negociació, vam dir que per seguir parlant, tant amb JxCat com amb ERC, necessitàvem tenir unes evidències mínimes per acabar amb aquests abusos. Perquè, per exemple, en el cas de les bales de foam, els manifestants van ser disparats a risc de perdre un ull mentre estaven cometent actes greus? No. La policia va disparar per evitar un mal major? No. No estem en aquesta situació. I pel que fa a la Generalitat personant-se contra manifestants encausats, hi ha casos en què es demanen més de cinc anys de presó, i hi ingressaran si són declarats culpables. En aquests casos, l’afegit de la denúncia de la Generalitat incrementa i posa en perill el risc d’empresonament. En el cas de Marcel Vivet, de Badalona, per posar un exemple recent, no hi ha cap prova del que se li acusa. Ni tan sols se el va detenir en el moment en què es va produir el llançament de globus de colors a la policia. I després de ser investigat per les xarxes, el van anar a buscar a casa i se li va adjudicar tota una sèrie d’acusacions sense proves directes. Llavors, que la Generalitat afegeixi acusació per sobre del que està obligada... La Generalitat només està obligada a personar-se en defensa dels funcionaris públics si un d’ells ha patit una lesió, per exemple, i si se sap qui li l’ha fet. Però la Generalitat sobrepassa aquest nivell i acusa per fets d’ordre públic o contra persones que no van ser ni tan sols detingudes en el seu moment.
-Entenc que si els altres partits independentistes no accepten les condicions esmentades en matèria policial, la CUP no investirà Pere Aragonès.
-No contemplem aquest escenari. Contemplem que aquests partits compliran amb els seus compromisos.
-La CUP vol la presidència del Parlament?
-Ja he dit que nosaltres no estem per parlar de cadires. Volem un Parlament que representi la legislatura que volem que hi hagi, una legislatura de valentia i confrontació amb la ingerència mutilant que està fent constantment l’Estat. Tenim més de quaranta lleis suspeses o anul·lades, totalment o parcial, pel Tribunal Constitucional. I no podem continuar amb un Parlament que abaixi el cap quan pateix totes aquestes ingerències que li treuen la seva capacitat de sobirania. Per tant, ens volem implicar en la Mesa del Parlament, volem contribuir perquè la Mesa planti cara a les ingerències que retallen els drets socials i nacionals i que la presidència del Parlament representi aquesta actitud envers l’Estat i envers també la pròpia cambra, on per primer cop tenim representació explícita de l’extrema dreta –tot i que l’extrema dreta ja hi és des de fa temps, però ara ho és de forma menys dissimulada. En aquest context, la presidència del Parlament haurà de ser molt ferma per barrar-los el pas i que el Parlament no es converteixi en un altaveu d’aquests plantejaments. Nosaltres no contribuirem a que això passi. Parlarem del què, però no del qui. No parlarem de cadires ni de si hem de tenir aquestes responsabilitats.
-Si no parlen de cadires, Junts per Catalunya podria acabar assumint la presidència del Parlament amb el vistiplau de la CUP...
-Quan nosaltres visibilitzem com ha de ser el Parlament a què podem donar suport contemplem una cambra compromesa clarament contra l’extrema dreta i amb la desobediència.
-Dilluns, la Fiscalia va presentar una querella contra la Mesa del Parlament per desobediència després de permetre debats a la cambra sobre la sentència del Suprem contra els impulsors de l’1 d’octubre. Pensa que estan davant d’un toc d’alerta?
-Crec que està clar que això s’ha fet ara –ho podrien haver fet fa temps i ho han fet ara– perquè l’Estat vol enviar un avís. I la resposta, almenys des del nostre punt de vista, ha de ser encara més contundència, encara plantar més cara. L’única manera de desbordar una situació repressiva tan brutal com la que estem patint és demostrar que amb aquesta repressió no ens faran callar ni ens faran canviar d’actitud. El missatge de la Fiscalia no ha de ser un avís perquè abaixem el cap, sinó un estímul per respondre amb més força.
-Per tant, si la CUP assumeix la presidència del Parlament, s’exposaria a possibles condemnes d’inhabilitació?
-Evidentment.
-Molta gent està fent la lectura que la formació de la Mesa del Parlament el dia 12 de març donarà pistes sobre com acabarà sent la formació de Govern. Està d’acord amb aquesta lectura?
-És evident que la formació de la Mesa del Parlament té molta importància, però encara queda molt per treballar. No tot depèn de la composició de la Mesa del Parlament.
-I de què més dependrà? Com ha d’incidir la CUP perquè hi haja Govern a Catalunya?
-Hem plantejat el tema de les hemorràgies i com ha de ser aquest govern. Algú podria dir que, tot i que hem doblat representació, la CUP és el partit amb menys diputats del bloc independentista. I es poden queixar que pretenem condicionar el Govern. Però sí que ho pretenem. Perquè el que defensem són els consensos de país. El nostre programa és de consens de país. Quan lliguem l’autodeterminació a un referèndum vinculant és perquè més del 80% del país considera que això s’ha de fer. Quan defensem el rescat social i la resolució dels problemes d’habitatge ho fem perquè és una prioritat inqüestionable, atès que afecta la majoria de la gent. No pot ser que la crisi la pagui la gent i que els multimilionaris de l’ÍBEX-35 en tinguin beneficis. Entenem que JxCat i ERC han de caminar cap a aquí. És difícil pensar que algú pugui estar en contra d’això. El que volem, després d’una legislatura que vam desencallar nosaltres i que va anar seguida de l’immobilisme per part del Govern, és que aquesta vegada ens ho puguem creure de veritat. Necessitem alguns elements que ens assegurin que això serà així. En les negociacions properes aspirem a que el compromís per fer Govern, hi hagi qui hi hagi, sigui d’un full de ruta que tiri cap a aquestes línies.
-Una de les propostes inicials d’ERC era incorporar els comuns al Govern, una idea que sembla que a poc a poc s’esvaeix, atesa la negativa dels comuns. La CUP s’hauria sentit reforçada amb la suma d’aquest partit?
-Nosaltres també hem buscat els comuns. Els hem convidat a decidir a quin bàndol es posen: a sostenir el règim del 78 o a empènyer per superar-lo. Però les últimes declaracions de Jéssica Albiach són bastant decebedores. Ens ignoren. Semblen molt més disposats a apuntalar al règim. Prefereixen ser socis del PSOE a fer pinya perquè aquestes polítiques d’esquerres que diuen defensar –i que a l’Estat no han tingut la força com per tirar endavant, malgrat estar al Govern– es puguin aplicar. Aquí tenien una oportunitat per demostrar que volen fer la revolució que no poden fer a l’Estat. Encara la tenen. Però no sembla que estiguin per fer aquesta tasca. Sembla que escolleixen no fer-ho.
-Altra de les propostes de la CUP, ja en el camp de l’autodeterminació, és la celebració d’un nou referèndum en uns anys. Aquest haurà de ser acordat o novament unilateral?
-Evidentment, primer hem de donar l’oportunitat que sigui acordat. Per dos motius. El primer, que seria molt més còmode per tothom fer un referèndum normal en què tothom fos lliure per votar. I segon, perquè el suport i el reconeixement internacional és molt més viable a partir d’un referèndum acordat. Per això cal teixir també el suport internacional. Tot i conèixer els límits de l’acord amb l’Estat, s’ha d’intentar. Ara, hem de tenir previst que si l’Estat no ho permet, el referèndum s’haurà de fer de forma unilateral novament. Evidentment.
-La unilateralitat en un referèndum no podria ser contraproduent? L’1 d’octubre ja es va fer. Quines condicions s’han de generar perquè el desenllaç siga distint?
-Precisament perquè ja ho hem fet i ja sabem on ens porta, cal canviar les condicions. Per això és tan important la feina prèvia d’activar l’independentisme al carrer i que la tasca independentista entre partits i societat civil es reformuli i hi hagi una unitat estratègica d’acció. Segurament durant aquests tres anys, i ara veiem com les organitzacions també fan aquesta reflexió, les expectatives s’han traslladat massa cap al món institucional. Però en l’embat de l’1 d’octubre hi havia una combinació entre el compromís institucional i la lluita popular. Considerem que és normal que hagi passat aquest parèntesi pel dol de la repressió i per la frustració de no poder fer-ne efectiu el resultat. Això ha derivat en un excés de relegar de manera excessiva el paper de la lluita per la independència a les institucions. Pensem, com ho pensem en qualsevol lluita social, que el paper protagonista ha de ser recuperat pel carrer. I que en el camp institucional cal ajudar a teixir una estratègia conjunta que tingui en compte què va passar l’1 d’octubre per poder fer-ho d’una altra manera. Perquè les coses passen de manera diferent s’han de fer de manera diferent. I s’han de fer altres coses: treballar l’àmbit internacional, buscar complicitats amb altres pobles de l’Estat, tenir clar que una taula de diàleg no es pot acceptar si és com la que ha existit fins ara, que el Parlament ha de tenir un paper molt més de confrontació... Per resumir-ho, el que ha passat els últims anys pot haver sigut llegit a nivell internacional com que el conflicte ha desescalat i com si ja no existís. Per això és tan important aquesta feina d’internacionalització, de fer evident la repressió i també fer evident la persistència de la voluntat. Perquè hi ha una lectura objectiva: a les urnes, aquesta voluntat popular, malgrat la repressió i les condicions en què s’ha hagut de votar, l’independentisme no només es manté, sinó que creix. Per tant, cal afinar l’estratègia.
-Parla d’internacionalització. Pensa que el Consell per la República ha de ser la principal eina en aquest sentit?
-El Consell per la República és una eina important que, penso, ha estat massa subjecta a les discrepàncies partidistes. Justament, la força que pot tenir el Consell per la República està en el fet de poder caminar des de la transversalitat, més enllà dels partits. Però hi ha molta més feina per fer. I crec que la farem entre totes.
-Per últim, tal com estan les coses, pensa que es podrà formar Govern abans que acabe el primer termini del mes de març?
-Res arribarà per si sol. Ja ho vam veure els últims tres anys i no va ser positiu. Ens tocarà treballar moltíssim en les negociacions. El país ha d’entendre que per fer un pas endavant en el rescat de la vida de la gent i en el camí cap al futur, com també en el camí cap a la república catalana, o totes les organitzacions ens posem seriosament a treballar per fer-ho possible o no passarà. Tinc esperança. Però sé que ens ho hem de treballar moltíssim. I tot això no dependrà només del que faci la CUP-Un nou cicle per guanyar, ni del que faci ERC o Junts. Totes hem de cedir, hi ha d’haver generositat i voluntat. Confio que pugui ser així. No puc assegurar que hi hagi govern a final de març, però tant de bo. En tot cas, detecto aquesta voluntat. Però també detecto una part negativa, i és que sovint és vol fer veure massa que tot això depèn només de la CUP. I no. Que sigui possible depèn de l’esforç de totes les organitzacions. I nosaltres no ho posarem fàcil per fer-ho malament, sinó per fer-ho bé i avançar. No ho posarem fàcil per tornar a perdre el temps i malbaratar les expectatives de la gent.