—Senyora vicepresidenta, Alemanya és un Estat de dret?
—Llevat que en els últims anys m’hagi perdut alguna cosa important, sí que ho és: Alemanya encara és un Estat de dret.
—Li ho preguntem perquè dins la CE vostè és la comissària de Valors i Transparència. I a començament d’octubre vol presentar els resultats d’un estudi sobre l’Estat de dret en què per primera vegada s’han analitzat sistemàticament tots els països de la UE pel que fa a l’estat de la democràcia, la llibertat de premsa i la lluita contra la corrupció. En l’estudi, Alemanya també és blanc de crítiques.
—A grans trets, a Alemanya la justícia funciona bé. La major part de les ciutadans i dels ciutadans tenen molta confiança en la independència dels tribunals, i per a mi aquest és potser el resultat més satisfactori.
—Però no és que la justícia alemanya no tingui defectes. Darrerament, per exemple, el Tribunal Europeu de Justícia (TEJ) va renyar Alemanya perquè els ministres de Justícia dels lands poden donar instruccions a la fiscalia.
—Aquest és un dels punts febles del sistema alemany. Els ministres de Justícia són polítics, i això fa que tinguin una gran temptació d’influir políticament. Per això els fiscals alemanys no poden dictar ordres de detenció europees. I encara que la justícia a Alemanya funcioni bé en termes generals, el nostre informe posa de manifest que els procediments de primera instància cada cop s’allarguen més. En general, es pot dir d’Alemanya el mateix que es pot dir de la resta de països de la UE: com més independent i eficient és la justícia, millor.
—No fa gaire, el Tribunal Constitucional d’Alemanya va qüestionar la primacia del TEJ en una sentència sobre les compres de deute del Banc Central Europeu (BCE). Quan incoarà la CE un procediment per incompliment dels tractats contra Alemanya?
—Tan bon punt hàgim acabat la nostra anàlisi jurídica. El que és segur, però, és que la sentència del Tribunal Constitucional d’Alemanya no pot passar com si res. Si l’acceptéssim com si res, faríem un favor als governants d’Hongria i Polònia. I les conseqüències per a la UE podrien ser destructives.
—La idea que hi ha darrere d’aquesta radiografia de l’Estat de dret és que països com Hongria i Polònia no puguin dir que Brussel·les fa una campanya contra ells. Però els governants d’Hongria i Polònia no són precisament els que haurien de ser analitzats?
—No es preocupin: continuem posant el focus sobre aquests països. El nostre informe ni substitueix els procediments en curs per violació de l’Estat de dret contra Polònia i Hongria –que poden conduir, en un cas extrem, a la retirada del dret de vot al Consell Europeu– ni els molts altres procediments per incompliment de tractats que hi ha al TEJ. El fet de comparar l’Estat de dret, per primera vegada, a tots els països de la UE ens ajuda en l’estira-i-arronsa amb Hongria i Polònia.
—En quin sentit?
—Viktor Orbán o el govern polonès es defensen sempre seguint el mateix patró: ara es remeten a una llei espanyola que és semblant a les normes que han decretat ells, ara fan referència a un reglament alemany. Això ara s’acabarà. Ara els sistemes sí que seran comparables. L’imperi de la llei i l’Estat de dret no són una qüestió política, no són una cosa de dretes o esquerres. En aquest aspecte, s’actua correctament o incorrectament.
—La tàctica d’Orbán es va poder observar perfectament al començament de la crisi del coronavirus. Si bé les restriccions dels valors democràtics a Hongria van ser considerables, el primer ministre hongarès sempre va posar l’excusa que eren semblants a les normatives d’altres països de la UE.
—És comprensible que els governs, en una crisi existencial com l’actual, vulguin tenir competències extres. D’altra banda, precisament ara es veu molt clarament la importància que les ciutadanes i els ciutadans estiguin informats àmpliament i a partir de fonts independents. En aquest sentit, també espero que els informes ens serveixin per aprendre. En molts països de la UE, constatem que la feina dels mitjans és més complicada i que hi ha menys espais per a la societat civil. I aquestes coses no passen de la nit al dia, sinó a poc a poc i sense fer soroll.
—En països com Hongria ja no es pot dir que hi hagi un paisatge mediàtic pluralista. En Estats de la UE com Eslovàquia i Malta hi ha periodistes que han estat assassinats per fer la seva feina. Els investigadors hi han trobat pistes que condueixen fins a cercles del govern.
—La imatge que donen les nostres investigacions és inequívoca: la situació dels mitjans independents està empitjorant gairebé a tot Europa. En quasi en tots els Estats membres, els mitjans pateixen una gran pressió econòmica, per exemple per la reducció dels ingressos de publicitat i per la quota de mercat creixent de plataformes com Google i Facebook. A més, cal afegir-hi l’augment de la influència política, fins i tot a l’Europa occidental, com a Malta o Espanya. A partir d’ara, la CE s’haurà de preocupar més de la llibertat de premsa. Perquè, si els ciutadans no es poden informar àmpliament i amb fonts independents, a la democràcia europea li fallen els fonaments.
—A Hongria la fundació de premsa i mitjans KESMA, pròxima al govern, ja controla bona part dels mitjans. Per què la UE no hi intervé i prohibeix les fusions?
—L’estat del panorama mediàtic hongarès és alarmant. De tota manera, de moment no hem pogut aplicar les normes de competència de la UE contra aquest monopoli. Les quantitats d’aquestes fusions no són prou altes. A mi em sembla que aquest criteri vinculat només a la magnitud financera de les fusions no és adequat als temps actuals. Evidentment, els mitjans també són un sector econòmic. Però no produeixen cotxes o sabates, sinó en el millor dels casos un producte molt més decisiu per a la convivència democràtica: informació independent.
—En els seus informes, vostè es refereix reiteradament al fet que tots els actors han de complir les lleis i han de respectar els valors democràtics. Aquesta definició tan suau de l’Estat de dret també la firmaria de seguida Orbán.
—Al senyor Orbán li agrada dir que ell construeix una democràcia il·liberal. Jo, en canvi, diria que construeix una democràcia malalta. Als mitjans hongaresos, pràcticament ja no hi apareixen crítiques al govern, de manera que una gran majoria dels ciutadans probablement ja no poden formar-se una opinió lliure. Em temo que potser un dia els hongaresos s’adonaran que les seves últimes eleccions també van ser les seves últimes eleccions lliures.
—Però a la primavera del 2018 Orbán va aconseguir una majoria de dos terços...
—... i això no ho poso pas en dubte. Sembla que amb les seves maneres Orbán toca la fibra als hongaresos. Però ha de quedar clar que no pot cimentar aquesta posició de poder eternament. Si un dia les ciutadanes i els ciutadans volen que plegui, haurà de plegar.
—La independència de la justícia sembla que està amenaçada sobretot a Hongria, Polònia, Bulgària, Romania, Croàcia i Eslovàquia. Per què aquest problema és present sobretot als països de l’est d’Europa?
—Als antics països de l’òrbita soviètica, la justícia sovint encara és un objectiu fàcil per als polítics. Això té a veure amb el fet que en alguns sectors de la població no ha desaparegut ni de bon tros la desconfiança que hi havia envers els jutges durant el període comunista. A més, en aquest part d’Europa la gent encara té molta paciència amb els polítics que aspiren a tenir un poder il·limitat. N’estic segura: en un país de l’Europa occidental, algú com Orbán no hauria pogut aconseguir mai un control tan extens sobre els mitjans.
—Properament la UE vol destinar –a banda del marc financer plurianual, dotat amb ben bé un bilió d’euros– 750.000 milions d’euros a la lluita contra les conseqüències del coronavirus. Per què la UE hauria de finançar amb aquests diners països com Hongria i Polònia, que tenen governs que no segueixen els valors europeus?
—Ara tenim la voluntat de gastar més diners que mai. Però més diners impliquen més confiança, més seguretat i més control. Només veig factibles el programa de reconstrucció i el pressupost plurianual si al mateix temps establim un mecanisme sòlid de supervisió de l’Estat de dret.
—En la macrocimera del juliol, però, els caps d’Estat i de govern van acordar que la situació ha de ser molt greu perquè Brussel·les retalli les transferències als Estats membres. I van allunyar-se del mecanisme automàtic previst inicialment.
—Si per primera vegada podem tocar la butxaca als països que incompleixen sistemàticament els principis de l’Estat de dret, això ja serà un gran èxit. Jo preferiria la proposta inicial. Però si ara no podem aplicar-la, comencem amb un model en què una majoria qualificada hagi de votar per aprovar una decisió com aquesta.
—L’únic problema és que els polítics com Orbán ara tenen la paella pel mànec, ja que les decisions respecte als ajuts pel coronavirus s’han de prendre per unanimitat. Fins a quin punt hi ha el perill que la UE acabi cedint perquè Orbán i d’altres no bloquegin els milers de milions d’euros que han de rebre Itàlia i Espanya?
—Sí, aquest perill hi és. Però Hongria i Polònia també volen els diners. Per això no hi ha cap motiu perquè transigim. Al contrari: seria un error letal que ara Europa deixés passar l’oportunitat d’establir finalment un veritable mecanisme de supervisió de l’Estat de dret.
Traducció d'Arnau Figueras