-Vostè va ser nomenada l’any passat, entre més coses, per culminar el projecte de llei integral adreçat a reunir totes les normes sobre la memòria històrica aprovades al Parlament: la del Memorial Democràtic (2007), la de Fosses (2009) i la de Reparació Jurídica (2017). Quan contempla que aquesta llei siga una realitat?
-N’estem tancant i consensuant els serrells, i la llei està pràcticament llesta per portar-la al Parlament, tot i que el calendari parlamentari no té terminis fixos de tramitació.
-Què suposaria que totes aquestes normes s’agruparen en una mateixa llei?
-Es tracta de polir lleis prèvies. Les persones que treballen en alguna qüestió del memorial o en la llei de fosses, per la seva pròpia experiència, veuen, per exemple, que en el cens de desapareguts, la gent no es pot apuntar d’ofici, sinó que hi ha d’haver una petició. Això per als historiadors comporta problemes. Petites coses com aquesta serveixen per polir detalls que, en el dia a dia de fer servir la llei, no eren grans problemes, però que es podien millorar. Alhora, la és era reunir tot aquest corpus i anar una mica més enllà, fer un pas més i regular algunes qüestiones que no estaven del tot resoltes.
-De quines altres qüestions parla?
-Per exemple, d’algunes formes de repressió que fins ara no s’han tingut prou en compte, com ara la repressió contra les dones en el franquisme. Es tracta de reconèixer la condició de víctimes a més col·lectius dels que les lleis actuals recullen. Tenim els ex-presos, la gent desapareguda, però potser hi ha un altre tipus de víctimes que no tenien aquesta condició. I la reparació de la víctima no es pot fer sense el reconeixement com a tal. Aquest és el principal pas, de fet. Podríem dir que aquest és un dels avenços de la llei: ampliar la llista de qui considerem víctima.
-Pel que fa a les fosses, com va funcionar el pla encetat el 2017?
-Precisament al desembre vam fer un balanç amb un tancament del pla. Ens ha permès fer 21 intervencions de recollides de restes en superfícies i 26 obertures de fosses, el que significa haver recuperat 305 individus. És una feina molt gran i sovint pot semblar que s’avança molt a poc a poc, però cal traslladar a l’opinió pública la dificultat de portar a terme aquestes obertures de fosses, especialment a Catalunya. Aquí, la majoria de fosses que tenim no són les de repressió que hi ha al País Valencià o a Andalusia, en les quals es té notícia de la gent que hi ha enterrada en tal fossa, i per tant, és té bastant clar on està la fossa, quan es pot obrir, com es poden trobar als familiars, etc. Nosaltres estem en unes circumstàncies que ens dificulten molt el procés, que és el cas de les fosses de front. Tenim un gran percentatge de fosses de front. I el treball dels historiadors previ a l’obertura és molt gran. Pot semblar que fem poc, però atesa la situació i la dificultat de crear un relat, de saber què va passar amb aquells desapareguts, on van desaparèixer, de quina manera i localitzar qui hi ha a cada fossa, aquesta és una feina molt laboriosa. Però estem molt contents del ritme al qual anem.
-A Catalunya hi ha localitzades 517 fosses...
-En els últims temps hem treballat en estudis en diverses comarques. El vam començar l’any passat, perquè ens cal molta més documentació i molta més feina historiogràfica abans de poder cometre l’obertura. I en aquesta línia de potenciar la recerca han sorgit molts estudis de comarques i estan apareixent moltes més fosses. Esperem, per tant, que en poc de temps puguem donar una nova xifra. Però ara mateix n’hi ha 517.
-D’aquestes 517, quantes fosses s’han pogut obrir?
- A Catalunya s’han obert 55 fosses, 26 de les quals durant el pla de fosses 20017-2019 i altres quatre en el que portem de 2020.
-Antics cementiris, trinxeres, espais propers als hospitals de campanya... On és més comú trobar una fossa?
-Tot el que és la línia de front és un degoteig absolut de fosses i enterraments. Nosaltres tenim una realitat, que és la dels cossos que no estan ni enterrats, i la de la recollida de restes a la superfície. En el front no hi havia, sovint, ni temps per enterrar. Durant anys, a la serra de Pàndols (Terra Alta), els pagesos i la gent del lloc recollia ossos i els apartava. Cada vegada que hi ha un incendi o una qüestió d’aquestes n’apareixen de nous. I una de les feines menys vistoses que fem nosaltres és aquesta recollida de restes en superfície. En el pla de fosses 2017-2019 n’hem fet 21, de recollides en superfície, a partir d’avisos que rebem de jutjats, Mossos d’Esquadra o persones que en troben. Les restes solen ser de persones malament enterrades o que no es van enterrar i, a partir d’una riuada o d’un moviment de terra, apareixen. I aleshores tenim un problema important amb els detectors de metalls, amb la gent que es dedica a buscar armes o elements metàl·lics per vendre’ls, i que moltes vegades desenterra cossos i objectes i dificulta molt la nostra feina. Això requereix actuacions d’urgència, no planificades, que impliquen una desviació de la despesa del pressupost que hi ha planificat. Tot i que és una qüestió legal.
-Hi ha el problema burocràtic a l’hora d’iniciar l’estudi d’una fossa. Per què s’han de fer amb tanta lentitud aquests treballs?
-En principi, nosaltres no tenim problemes de lentitud burocràtica. A l’hora de buidar fosses tenim el mapa de fosses, uns criteris per prioritzar, una calendarització que normalment no donem a conèixer per diverses raons... L’obertura d’una fossa la fem pública només quan comencem a obrir-la. Primer, perquè hi ha en joc els sentiments de la gent i la sensibilitat. No ens agrada dir que l’any que ve obrirem tantes fosses en tants llocs, perquè llavors els familiars implicats poden començar un compte enrere i generar-se unes expectatives que, si no s’acaben complint, els pot afectar i molt. Poden passar mil coses que impedeixen complir amb els terminis previstos: el 155, la COVID-19... I aquesta gent té un patiment, en som conscients, i cal ser molt curosos. No podem donar falses esperances. Altra cosa que pot passar és que obrim la fossa número 2 del pla, on pensem que hi ha cinc individus perquè tots els estudis així ho apunten i, de sobte, ens trobem que n’hi ha 25. Llavors el treball no es durà a terme durant dues setmanes, sinó que se n’allargarà cinc. I si llavors venen dies de mal temps i es retarda encara més el treball, tot això provoca una angoixa en la gent implicada. Per això no fem grans anuncis del que farem si no és quan estem a punt de fer-ho. Tampoc no ens agrada donar dades molt exactes per evitar això que deia dels detectors de metalls. Per tant, no tenim problemes burocràtics. Abans d’obrir una fossa tenim estudis que calculen quant es tardarà a analitzar-la, demanem permisos als ajuntaments -amb els quals sempre trobem moltíssima complicitat- i als propietaris dels terrenys on cal actuar, i sempre podem tirar endavant sense cap problema ni amb propietaris ni amb ningú.
-Vostè parlava dels criteris de prioritat a l’hora de triar fosses per analitzar. Quins són aquests criteris?
-D’una banda, hi ha les restes humanes que estan en situació de perill. Per exemple, aquelles zones on durant tota la vida els habitants del lloc han dit que en tal indret hi ha persones enterrades de l’època de la guerra, siguin republicans o rebels. Això, com a país, no ho podem permetre. No pot ser que en un territori no es pugui fer res perquè se sap que hi ha una fossa. I per tant, allà, l’administració intervé, retira les restes i les posa en un lloc segur, també, perquè si hi ha algú que en aquell terreny vulgui fer qualsevol cosa -plantar, construir, etc.- ho pugui fer sense problema. Després hi ha les restes que apareixen en superfície o en llocs en què cada vegada que es desbrossava la carretera, sortien ossos. Això, humanament, és indigne. Llavors es va allà i es fa una prospecció, es busca, es trau i que no torni a passar. Altres casos són els dels demandants. A Catalunya, les fosses només les obre la Generalitat, no ho fan ni les associacions ni cap altra entitat. Tenim un cens de desapareguts i quan alguna persona sap que un familiar seu va desaparèixer durant la guerra, es pot apuntar en aquest cens de desapareguts per tots els mitjans possibles. És aquí quan recollim totes les dades de desaparició d’una persona. Aquest és el primer pas per poder obrir una fossa. Llavors convoquem la família per fer-los les proves d’ADN, de manera gratuïta, a l’hospital Vall d’Hebron. Si viu a Barcelona se li dona cita i si hi viu a fora, es proposen uns dies determinats per fer-ho a Girona, Tarragona o Lleida. Si la persona que s’ha de sotmetre a les proves d’ADN és molt gran, viu en una residència o en un poble molt allunyat, se li envia el kit per correu. Si viu a l’estranger també se li envia de la mateixa manera, amb unes instruccions perquè ens el torni. Llavors, quan tenim clara la desaparició i l’ADN dels familiars és quan podem actuar amb prou possibilitats d’èxit o satisfacció per la família. Per això cal tenir també demandants: gent que busca en la fossa quan l’obrim. Els criteris són distints en cada situació. Cal garantir la protecció dels qui hi treballen i, alhora, si es troben restes de persones sobre les quals no s’ha fet cap petició des dels familiars perquè no n’hi havia interès o cap indici, s’entreguen les restes a l’Ajuntament, que es fa càrrec d’enviar-les al cementiri. Clar, si hi ha una fossa en la qual tenim constància que hi ha unes determinades persones enterrades i que la família ha demanat d’obrir, evidentment, primer n’obrirem aquesta. Els criteris obeeixen a no jugar amb especulacions quan hi ha familiars buscant i patint. Em fa patir molt que els familiars tinguin la seguretat que els trobarem. Això pot generar molta frustració, cosa que em preocupa moltíssim.
-Pel que fa al temps requerit per aquesta operació, què és més exigent? L’exhumació com a tal o la selecció de la mostra genètica de cadascun dels individus localitzats?
-El que ens pren més temps és l’estudi previ. Nosaltres, més que obrir fosses, el que fem des de la Generalitat de Catalunya és localitzar desapareguts. Per mi això és molt important. Si tu tens un parent que va anar a la guerra i que no va tornar, llavors vens aquí, ens ho dius i nosaltres el busquem. Posarem un exemple. Potser et podrem dir que va desaparèixer en un poble determinat el un dia concret. Aquell dia en aquell lloc potser hi va haver un bombardeig, i sabem que la unitat del parent del qual es vol saber què va passar estava allà. Sabem que allà molts van morir i altres van poder ser traslladats a un hospital de campanya. I resulta que el nom del parent no es troba en el registre de l’hospital aquell i, per tant, és molt probable que morís allà, en el bombardeig. Això ens va passar amb una família italiana. Sabien que un parent havia desaparegut en tal punt, però no sabien res més. I nosaltres vam poder saber que aquesta persona no havia mort en el bombardeig, sinó que l’havien pogut portar a un hospital i que en aquell hospital va estar deu dies, fins que finalment hi va morir i que probablement va ser enterrat a la fossa del cementiri on enterraven la gent que moria en aquell hospital. Clar, la tranquil·litat que dona això a la família és enorme, perquè ells pensaven que potser el seu parent va morir en un bombardeig enmig de la serra, que potser va estar dies i dies ferit, perdut, totalment desatès fins que va morir. Això ho va pensar la família durant vuitanta anys, però quan van saber que els últims dies el seu parent va ser atès en un hospital, això dona una tranquil·litat enorme. I nosaltres estem molt satisfets de poder explicar aquest tipus de coses, malgrat tot. Clar, quan més treball previ tinguem sobre tot això, més lluny podrem arribar. Però és que s’han perdut, en aquest sentit, els últims 60 o 65 anys.
-Hi ha hagut alguna fossa que haja presentat característiques especialment particulars i diferents a les de la resta?
-Per exemple, tenim la fossa del Soleràs, a les Garrigues, on hi ha unes 146 persones. És curiós, perquè aquí hi ha enterrats soldats republicans i també del bàndol rebel, així com civils, però de manera separada. És una situació especial, perquè tots van ser enterrats en distints moments i cadascú està en el seu lloc. És un cas sobre el qual hem fet molta pedagogia, perquè dona molta informació sobre què es feia en els hospitals republicans, sobre medicina republicana, sobre avenços mèdics en el cas de dotacions i de curar ferides de guerra i que també ens permet conèixer més coses sobre la Guerra Civil.
-A l’hora de treballar en les fosses, hi ha qui, tot i entendre la participació d’empreses que desenvolupen aquestes tasques després d’accedir per la via del concurs públic, troben a faltar més implicació universitària, més convenis de la Generalitat amb l’àmbit acadèmic per treballar en les exhumacions. Què en pensa?
-Les universitats les tenim representades en el comitè tècnic de fosses. Tenim membres de les universitats en un comitè del qual retem comptes per la feina que fem. El sistema de contractació és el que la llei permet. I nosaltres tenim, segons la llei, la competència única i exclusiva d’obrir fosses.
-Alhora, la implicació ciutadana visible a l’inici de les exhumacions ja no es veu tant, segons indiquen alguns historiadors.
-No t’ho sabria dir. Tenim molta relació amb les associacions memorialistes, també representades en el comitè tècnic de fosses. A més, estan també representades a la junta de participació del Memorial Democràtic. I tenim un diàleg continu amb ells, estan molt implicades. Clar, hi ha una administració que desenvolupa aquesta feina, però ells estan al nostre costat i nosaltres comptem amb ells per tot, per moltíssimes coses i tenim molt bona relació.
-Per últim, per què pensen que aquest tema de les fosses ha estat tant de temps silenciat?
-A Catalunya, la primera fossa que es va obrir va ser l’any 1999. Després van passar molts anys fins que se’n van obrir més. A partir del 2016, amb el conseller Raül Romeva i amb el pla de fosses, és quan el treball per complir amb aquest propòsit es posa en marxa de manera definitiva, perquè de fet, des de 1999 fins 2015 es van obrir 25 fosses, mentre que des del 2016 fins ara se n’han obert trenta. Tornant a la pregunta, potser hi ha un rerefons polític, però crec que també hi ha un rerefons de maduració de la societat. Aquest episodi genera molt interès a hores d’ara. Potser quan se’n podrien haver interessat els fills del qui ho van patir, la societat no era tan madura com ho és ara, i no havia fet el pas de voler saber-ho tot. També cal dir que els governs responen les peticions de la ciutadania, i quan els nets i els besnets dels desapareguts han exigit la recerca en aquest sentit, perquè volen saber més sobre què va passar del que van voler saber els seus pares, ells han forçat a treballar en aquest sentit. També cal dir que el terror va ser, segurament, el llegat més evident que va deixar el franquisme, i això va poder afectar els fills dels desapareguts a l’hora de voler fer-se preguntes i descobrir segons quines coses. El terror i el silenci va durar molt. I potser el que ha passat és fruit de tot això. El silenci s’ha mantingut fins ara.
-Vol afegir alguna cosa més?
-Vull dir que el que més ens interessa és trobar gent amb familiars desapareguts perquè vinguin i s’apuntin en el cens i poder aconseguir-ne les mostres d’ADN. Estem fent molt tard a l’hora d’aconseguir el material genètic. Les fosses fa vuitanta anys que hi són, però la gent que ens pot donar l’ADN de primera generació -els germans o fills dels desapareguts- potser no viurà molt més temps, perquè ja han passat molts anys. Això, per nosaltres, és el més important ara mateix: poder fer gran aquest banc d’identificació genètica. És fonamental que les famílies sàpiguen que la prova és indolora, gratuïta i que pot posar molta llum a l’hora d’esbrinar molt més sobre el que va passar durant tot aquest període.