-Tothom dona per fet la victòria del PNB en aquestes eleccions al País Basc. Per què, segons vostè, aquest partit compta amb tant de suport electoral?
-Crec, sobretot, que és per una combinació de diversos factors. En primer lloc, el PNB és el partit amb més penetració social i en sectors professionals. Per tant, històricament, ha transmès una gran imatge de capacitat de gestió. D’altra banda, el PNB està demostrant a la majoria de la societat basca una capacitat de protegir els seus interessos polítics, almenys així ho aparenta, tant al País Basc com a Madrid. Tercer, després dels decennis de l’activitat d’ETA, la societat basca busca tranquil·litat, i això sembla garantir-ho el PNB. Alhora, la societat basca, demogràficament, està estancada des de fa més de trenta anys. És una societat profundament envellida en què la població activa ha anat disminuint de forma molt accelerada. Hi ha molts factors, però aquests serien els essencials com perquè la majoria de la societat basca vulga pau, tranquil·litat, garantia de futur i capacitat de gestió. És cert que durant la pandèmia, i també en el cas de l’esfondrament de l’abocador de Zaldibar, molts han posat en qüestió aquesta capacitat de gestió del PNB, però també és cert que aquest és el partit que més bona imatge dona en aquest sentit. Cal dir, també, que la resta de partits polítics no ofereixen aquestes garanties a ulls de la major part de la societat.
-La crisi del coronavirus ha reforçat la imatge de la gestió del govern basc, per tant?
-No sé fins a quin punt això serà així, però pel que fa a la gestió de la crisi del coronavirus, fins i tot per a un sector dels votants habituals del PNB s’ha posat en qüestió aquesta imatge. Probablement això no afecte el resultat electoral, però al si del PNB s’ha detectat que alguns votants tradicionals del partit en les eleccions autonòmiques estaven molt escèptics davant la imatge que havia donat el Govern basc durant la crisi. Hi havia, de fet, molt de rum-rum pel que fa a l’augment de l’abstenció. Això, possiblement, es diluirà de cara a les eleccions, però en el moment més àlgid de la pandèmia va ser una constatació bastant clara. Per tant, la crisi no ha reforçat la imatge de la gestió del PNB, sinó tot el contrari. Molta gent entenia que es van reproduir els errors que criticaven al Govern de Madrid i també alguns elements en la gestió per part del Departament basc de Salut i de la seua consellera, Nekane Murga. Aquesta sensació, però, no sé si tindrà repercussió en el resultat electoral, tot i que en el PNB hi havia inquietud i preocupació davant una possible abstenció que s’estava detectant en determinats sectors.
-El PNB actual no té res a veure amb el de fa vint anys, quan era liderat per Juan José Ibarretxe i Xabier Arzalluz. El que no ha canviat és la condició hegemònica del partit. A què es deu aquesta capacitat de lideratge del PNB malgrat defensar distints discursos al llarg dels anys?
-Crec que caldria distingir, més enllà si aquest i aquell PNB s’assemblen molt o no, quina és la política que s’impulsava des d’una determinada estructura del PNB i quina s’impulsa ara. El PNB actual, en gran mesura, és el mateix PNB que fa vint anys. Cal no oblidar que els qui ara dirigeixen el partit i el Govern eren la part més important en la direcció del PNB durant l’etapa d’Ibarretxe. El que es va produir en aquell moment va ser una tensió entre la bicefàlia tradicional del partit. Ibarretxe, amb suports qualitatius com el d’Arzalluz, va intentar el que va intentar. Ací cal distingir, també, entre membres del PNB i votants tradicionals del partit, que no sempre coincideixen. Llavors, la divergència es va aguditzar entre els dos elements de la bicefàlia per l’entestament i la forma de lideratge d’Ibarretxe. És llavors quan la direcció del Govern basc es va separar del que la major part del partit representava. Però al mateix temps, això va suposar una fractura interna dins de les bases del partit, perquè Ibarretxe va arrossegar bona part de la militància. En tot aquell context, la direcció del partit, encapçalada llavors per Josu Jon Imaz, i els alts càrrecs, llevat de Joseba Egibar, coincideix amb la direcció actual del PNB. Què pot explicar aquella divergència entre la bicefàlia? Crec que la personalitat d’Ibarretxe ho va determinar molt, però hi ha molta més continuïtat que no sembla. I per què el PNB manté l’hegemonia malgrat els distints discursos? Cal recordar que Ibarretxe, com a líder electoral, va ser capaç de mantenir vots sumant tot el nacionalisme i, fins i tot, alguns altres sectors. Va aconseguir l’arrossegament electoral més o menys similar al que ara té Urkullu aglutinant Eusko Alkartasuna, que ara forma part d’EH Bildu; i a l’Esquerra Unida de Javier Madrazo. Ara el PNB aconsegueix això, però sembla fins i tot que pot aconseguir més suport només en solitari. Per tant, són dues hegemonies que no coincideixen en la seua composició. Crec que és més sòlida l’hegemonia actual d’Urkullu que la d’abans d’Ibarretxe. Cal recordar que Josu Jon Imaz va dimitir perquè el partit no caiguera en una segona fractura similar a la del 1986, quan hi va haver l’escissió d’Eusko Alkartasuna. Per tant, hi ha molta més continuïtat entre els dirigents, tot i que el discurs distint. Allò, però, va ser el qui li va fer perdre el Govern al PNB. És cert que en circumstàncies ben particulars, amb Batasuna il·legalitzada, però es va donar una abstenció qualitativament suficient de l’electorat tradicional del PNB com per fer-li perdre el Govern basc i, per tant, l’hegemonia política. El PNB no manté igual l’hegemonia si manté un discurs rupturista que si manté un discurs relaxat i integrador. I per acabar, pel que fa al que deia abans, ara la societat basca és 20 anys més envellida i això vol dir demanada de mesura i tranquil·litat.
-És això el que li fa al lehendakari Urkullu mantenir-se tan escèptic davant el procés sobiranista català?
-Durant el pla d’Ibarretxe, Urkullu era el segon del PNB com a president de l’Euskadi Buru Batzar a Biscaia. Jo crec que Urkullu era igual d’escèptic aleshores davant el pla Ibarretxe i ara envers el procés català. Però crec que el PNB, en aquest sentit, i Urkullu sap llegir molt bé el sentir de la societat basca, analitza bé els sondejos que es fan des de l’Euskobaròmetre, i veu que les dades aportades diuen que, de manera clara, la societat basca, per damunt del 80%, no vol sentir parlar d’un procés similar al català. I el PNB, que a les bases té gent amb un cor sobiranista, sap llegir aquesta realitat social. Els sondejos obliguen a interpretar que, fins i tot una part de l’electorat d’EH Bildu, no vol saber res d’una reproducció del procés català a Euskadi.
-I és en aquest sentit que el PNB troba en el PSE un soci molt més còmode i estable que EH Bildu?
-Una coalició entre EH Bildu i el PNB és difícilment imaginable. Precisament, per determinades proximitats ideològiques nacionalistes. Com més propers són els dos partits, més es detesten entre si. Va ser, precisament, la política d’Ibarretxe la que va permetre que hi haguera un cert transvasament dels votants del PNB cap a l’esquerra abertzale. A mesura que s’apropen aquestes polítiques, el PNB necessita posar fronteres i muralles respecte a EH Bildu. A més, EH Bildu no pot oferir una política realista, factible i sensata. Més enllà del discurs nacionalista, res apropa el PNB a EH Bildu. L’aproximament és inimaginable: des del PNB han après que quan es desdibuixa la frontera entre els dos partits, el partit entra en risc que el seu electorat marxe cap a EH Bildu, igual que ha passat a Catalunya entre l’antiga Convergència i Esquerra Republicana. El risc s’ha constatat. Crec que la coalició entre PNB i PSE, primer, té unes arrels històriques molt antigues, en temps de la República i del Govern a l’exili. També cal recordar els governs de coalició durant l’època de José Antonio Ardanza (1985-1999), quan el PNB es va recuperar de l’escissió... El PNB sap que treu rèdit de les coalicions amb el PSE. En primer lloc, històricament està demostrat que qui se’n beneficia és el PNB, que és qui capitalitza el Govern. En segon lloc, quan el PSOE lidera el Govern espanyol reforça el paper del PNB a Madrid. I tercer, hi ha una majoria de la societat basca, o una part molt important, que interpreta que la centralitat es troba en aquest punt. Són, per tant, tres factors que no s’han de perdre de vista per entendre perquè s’entenen els dos partits. La coalició és molt còmoda i la tranquil·litat amb què governa el PNB és evident, perquè a més emet la sensació de calma que la societat basca sembla demanar. És un cúmul de coses el que permet entendre perquè aquesta coalició és tan interessant.
-Parla de tranquil·litat i moderació, i el fet és que el discurs EH Bildu és molt més moderat que el de l’esquerra abertzale fins fa vint anys. La població basca ho concep així?
-Pense que sí. Un dia vaig intentar demostrar la «muntanya russa» dels resultats electorals al País Basc. Ara la cosa s’ha aplanat, però en aquells moments era evident que cada partit tenia la seua pròpia muntanya russa. El PNB la trobava entre les eleccions basques i les espanyoles. El PSOE trobava una muntanya inversa a la del PNB. L’esquerra abertzale també tenia la seua de pròpia, i en gran mesura estava condicionada pels alts-al-foc i la tornada d’ETA a l’activitat armada. Quan ETA declarava una treva, electoralment, l’esquerra abertzale guanyava vots. Quan ETA tornava a la pràctica terrorista, els vots de l’esquerra abertzale queien. I ara, EH Bildu s’ha situat en uns nivells electorals que són més els alts de la història. Que la desaparició d’ETA ha beneficiat EH Bildu és una evidència. El que passa és que això té, avui, unes fronteres difícils de superar per EH Bildu, que té un repte molt difícil. La coalició ha fet una evolució política, però té el repte de no donar la sensació als seus electors més radicals, els més vinculats al passat d’ETA en el sentit ideològic, que està traint la seua història. I alhora, EH Bildu s’ha d’obrir a sectors de la societat basca que tenen un record molt negatiu d’ETA. Això és difícil, i la manca de claredat davant el passat d’ETA impedeix EH Bildu guanyar més electors, tot i que a hores d’ara es troba en el seu sostre electoral històric. Un sostre de ciment molt difícil de superar. En la majoria de la societat basca hi ha la constatació que EH Bildu ha fet passos en aquest sentit, si bé no sempre del tot significatius.
-En què haurien de consistir, aquests passos, segons vostè?
-Hi ha una frase que a mi em repugna i em sembla molt inadequada, però que s’ha consolidat en el discurs polític basc, que és «reconèixer que matar va estar malament». El que està malament, per entendre’ns, és rotar en públic. Però matar per conviccions polítiques està molt pitjor que malament. La frase s’ha consolidat en el discurs polític basc. I aquest pas no l’acaben de fer.
-Més enllà del PNB i EH Bildu, Unides Podem va ser el partit més votat a les eleccions espanyoles de 2016. La coalició es veurà desgastada per la seua participació en el Govern espanyol?
-Tot fa pensar que Unides Podem continuarà en línia descendent. Això es palpa en la societat basca. Allò que va suposar Podem al País Basc s’ha desunflat en gran mesura. Sembla que la tendència descendent continuarà. La participació en el Govern espanyol no crec que li afecte massa. L’afer dels GAL l’ha acabat arreglant, més o menys, la coalició, i la reacció de Pili Zabala, a qui tinc una gran estima, no crec que acabe sent allò que desencadene la caiguda del partit. El problema és que el projecte es desunfla, les confrontacions internes del partit a Euskadi són importants i que aquesta fractura s’ha visualitzat. Els canvis de direcció de Podem al País Basc són importants.
-Pel que fa al PP, sembla que l’aposta per Carlos Iturgaiz no beneficiarà massa el partit.
-No sabem quins resultats tindrà, però les sensacions són un poc penoses. Recórrer a una cosa que ja estava morta... El lideratge d’Iturgaiz no sembla capaç de connectar amb un sector conservador de la societat basca que hauria d’aspirar a recuperar el Partit Popular. Pense que és un error total d’estratègia i el PP ha donat la imatge que el partit ha quedat desarrelat al País Basc, on el PP tenia arrels molt importants, especialment a Àlaba, que s’han tallat totalment.
-I això beneficiaria, potser, el PNB?
-La immensa majoria del vot tradicional del PP tendeix a l’abstenció en les autonòmiques i els qui no s’abstenen voten al PNB, on han trobat un refugi relativament còmode. Això passa especialment en les eleccions estatals. I no tant en les autonòmiques, on aquest votant tendeix a l’abstenció.
-La radicalització de la candidatura del PP i la coalició amb Ciutadans podria impedir l’entrada de Vox al Parlament basc?
-Això és el que alguns argumenten com a valor de la recuperació d’Iturgaiz. En tinc dubtes, de tota manera. Tinc dubtes que, en qualsevol dels casos, Vox tinguera possibilitats d’entrar en el Parlament basc.
-Per últim, serà aquesta l’última legislatura d’Íñigo Urkullu com a lehendakari?
-Per la mateixa tradició històrica del PNB, tres legislatures són un límit bastant difícil de superar. No ho sé. En política, totes aquestes coses canvien per un fet conjuntural. Però sembla que sí, que serà l’última legislatura d’Urkullu. Tot i que el futur no el coneix ningú.
-El futur és impossible de pronosticar, però quina Euskadi contempla vostè durant els propers vint anys?
-Imagine una Euskadi molt similar a l’actual. Les previsions poden saltar pels aires, però en principi, l’estancament demogràfic del País Basc seguirà i, per tant, s’aguditzarà l’envelliment. Alhora, des de la Transició veig una Euskadi progressivament afeblida en comparació amb el seu entorn pels factors esmentats com ara l’envelliment, per la disminució de la població activa, per la feblesa d’una sèrie de sectors industrials. Això obligarà a molta cautela. Al mateix temps, hi ha una fractura generacional en què sembla confiar EH Bildu. Els joves semblen tardar més a l’hora d’incorporar-se al PNB. Tot i la sensació de tranquil·litat que transmet el partit, que confia que la gent l’acabe votant el partit conforme es fa gran, sembla que EH Bildu podria retenir aquest canvi de vot fins una edat encara més avançada. I és ací on podríem trobar una fractura generacional.