Luis Moreno Ocampo: «Trump és un exemple de tribalisme, ens porta a més violència»

Luis Moreno Ocampo (Buenos Aires, 1952) va ser el fiscal en cap del Tribunal Penal Internacional entre el 2003 i el 2012. Advocat i professor a Harvard, reclama la justícia en la resolució de conflictes internacionals. Aquest jurista creu que cal una globalització de les institucions per fer front als nous reptes com ara el terrorisme o les migracions. L’Institut de Drets Humans de Catalunya l’ha convidat a la inauguració del seu curs anual i hem pogut conversar amb ell.

Segueix-nos a Facebook per assabentar-te dels nostres darrers reportatges

—La irrupció de Trump, l’extrema dreta a Europa i els populismes donarà aquests anys molta feina a la justícia internacional?

—Sí. A mi el que em molesta és que no trobem la relació de tot això amb l’anomenada “guerra contra el terror” de Bush. Per a mi estan absolutament relacionats perquè l’Estat Islàmic naix de tot allò. Europa té ara un gran dilema perquè el tema de la immigració afecta el vot. I no està buscant amb fermesa legislar al món. La gent va als països més pacífics. Això és obvi. I en un món en el qual la informació flueix tan ràpid, com pensem que la gent no fluirà?

—Amb l’amenaça de l’Estat Islàmic, quina és l’alternativa a les intervencions militars?

—La justícia. És absurd que la gent pensi que una guerra és més poderosa que una recerca judicial. Després dels atemptats de l’11-S, s’hauria d’haver ordenat als governs talibans lliurar els líders d’Al-Qaida o bé fer els combats que hagués calgut per arrestar-los i jutjar-los. El problema hauria sigut molt diferent. S’hauria gastat menys plata, hauria mort molta menys gent, i el món no s’hauria desestabilitzat com es va desestabilitzar. Quan un mira enrere és obvi que hauria hagut d’haver-hi una recerca sobre com funciona Al-Qaida. Això és el que fa un fiscal contra el crim organitzat que sap perfectament que el que cal fer és controlar els fons i no estem fent això contra l’Estat Islàmic, que ven petroli i no ho controlem perquè hi ha la intermediació de Turquia que, com que és un aliat fonamental d’Occident, no es controla. És una vergonya que no s’estiguin plantejant alternatives.

—Per què no es fa, pels Estats Units?

—Els Estats Units no volen una alternativa [no forma part del Tribunal Penal Internacional, per exemple]. Una vegada vaig assessorar una advocada de la CIA que em va dir “que bé que vingues a ajudar-nos a arrestar, perquè nosaltres no sabem com fer-ho. Sabem que és més útil que matar, però per a nosaltres és més fàcil matar”. És molt greu. No estem discutint això. No estem veient quines són les alternatives. I Europa no lidera. Quan França rep el cop de l’Estat Islàmic envia dos avions, bombardegen dos dies i se’n van. Gran Bretanya discuteix si bombardeja o no bombardeja, però no quina alternativa fer. No hi ha un pla per afrontar el terrorisme internacional. S’està plantejant com una guerra entre estats. I no és una guerra entre estats. Estem convertint els musulmans en els enemics quan són els principals afectats. La guerra no acabarà amb el problema sinó que l’exacerba.

—La solució, llavors, és que hi hagi més institucions?

—Hem de mirar que siguin institucions globals. Dinamarca acaba de nomenar un ambaixador davant de Google. Aquest és el món en el qual vivim. Internet és un món paral·lel i la màfia el fa servir. Per a la logística i per a tot. I la policia encara és local. Hem d’inventar un model de control global perquè el terrorisme és global. L’Estat Islàmic és molt modern en la seva difusió i nosaltres som molt antics en el control.

—La justícia internacional pot prevenir l’odi i el seu resultat, com per exemple els crims massius del segle XX?

—Es poden prevenir. Hem de fer servir la justícia per a aniquilar tirans sense desestabilitzar països fent més complexa la visió dels polítics. Hem d’articular més. Trump és un exemple de tribalisme, que portarà a més violència. Jo he vist molts criminals massius. La constant de tots és que ho fan per protegir el seu poble. Com diu Trump, encara que hi hagi diferències substancials. Però ho va fer Videla, o Milosevic, i amb prou suports. Aquest últim, el van acompanyar 50.000 persones al seu enterrament.

Luis Moreno Ocampo//Robert Ramos.

—L’aparició de Trump ho complicarà tot encara més?

—Sí. Ell és el corol·lari del concepte: “la meva tribu em protegeix”. La meua tribu blanca em protegeix. Tornem a Game of Thrones, a l’era de tots contra tots. Allò que va armar el món modern són les institucions. La Unió Europea impedeix que hi haja una guerra entre França o Alemanya. És una institució que arma la pau. I si no armem institucions, no tindrem pau.

—Les seves polítiques racistes es poden aturar des del dret internacional?

—Jo crec que Trump no té una política internacional clara. La gent discuteix els principis i no les accions. Obama parlava bé, però les seves accions van ser molt bel·licoses. Va mantenir la guerra. Parlava dolç però actuava dur. Trump parla dur però caldrà veure com actua.

—El que es veu de moment no sembla gaire esperançador.

—El risc és immens però jo crec que amb Trump el risc més gran és una proliferació de la venda d’armes: transformar Corea i el Japó en mercats de compra d’armes, això ja estava passant en realitat amb Obama. I Suècia n’està comprant també. Tota aquella plata se’n va i no es gasta en altres coses. Se n’està anant una quantitat enorme.

—Està d’acord amb la fi del principi de la justícia universal a Espanya?

—Quan es crea la Cort Penal Internacional el 1998, decreix el principi de justícia universal en altres països. En la mesura que hi ha noves organitzacions globals, pot ser que estigui bé. A més a més, des d’una fiscalia així hi ha més infraestructura i personal per investigar, per descomptat, en comparació dels recursos d’un jutge espanyol.

—Com valora que a l’Estat espanyol no s’hagi jutjat el franquisme? Considera que afecta la qualitat democràtica i els drets humans?

—Potser. Però Espanya va ser un model de transició. A costa de perdre la memòria, sí. Però va funcionar. S’ha de tenir en compte que, si ara parlem ací de drets humans, estem parlant de drets mediambientals o per a les persones amb discapacitat, per exemple. Res a veure amb el que encara passa a Hispanoamèrica, on els drets humans continuen sent el dret a la vida, a la llibertat, etc.

—A Espanya no hi ha perill de perdre la vida als carrers, però sí que hi ha col·lectius que tenen més riscos que d’altres. Els migrants, segur que veuen vulnerats més drets que els d’ací.

—Si la comparem amb Dinamarca, potser és en un lloc més baix. Però el món no va cap a Dinamarca. Jo sempre dic que l’Argentina és el futur. El món va cap a l’Argentina: ser una mica civilitzat i una mica incivilitzat. No tot és com Burundi, que hi ha un genocidi i és un horror i no serà tot com a Suècia. Serà alguna cosa intermèdia. L’Argentina, on la policia pot complir amb la llei i al mateix temps pot proposar-te un suborn. El món és complicat. La norma no regeix tothora. Sempre hi haurà graus d’injustícia. A Suècia o Dinamarca també hi ha graus d’injustícia. Allà una ministra va haver de dimitir perquè havia gastat 22 euros indegudament amb diners públics. A tot arreu hi ha escàndols i aquest és un escàndol suec. Cada país té els seus.

"Si hi ha un lloc on la gent està pensant en institucions globals és Catalunya"//Robert Ramos.

—Què pensa del procés independentista català en aquest context internacional que descriu?

—Si hi ha un lloc on la gent està pensant en institucions globals és Catalunya. Perquè justament espera ser independent però vol estar a la Unió Europea. I òbviament seria part de la Cort Penal Internacional. Seria una forma de protegir-se, com tots els països petits. És molt interessant perquè Catalunya està pensant com es vincula amb Espanya. Com es vincula amb la Unió Europea, com es vincula amb la resta de la humanitat i és precisament un dels pocs llocs on s’està pensant en termes globals. Està pensant en local i també en global. I això és molt interessant per servir de model a les desenes de conflictes que hi ha per exemple a l’Àfrica.

—Molts analistes l’han relacionat amb el Brexit. Vostè creu que hi té res a veure?

—No. El Brexit va de gent gran que vol tornar a un món més simple i gent més jove que no vota. No conec gaire el que passa aquí, però crec que Catalunya té un desig d’independència no impulsat només per generacions grans. És més aviat el que va passar als Estats Units, on uns estats independents van mirar com es confederaven. Als Estats Units, el Tribunal Suprem ajuda els estats a marcar quins són els límits entre l’estat de Califòrnia i els del Govern Federal, per exemple. I ara el que em sembla interessant és la línia entre allò que és nacional i allò que és global. És el límit nou que hem de discutir. Hi ha temes com el canvi climàtic, o la fiscalitat, que hem de resoldre globalment.

—Tenint en compte tots aquests debats, creu que té sentit el procés independentista?

—Si està passant és que té sentit. Crec que la idea de Catalunya independent exigeix discutir aquella globalització. És un debat que és molt local i al mateix temps molt global, que és la part que jo veig molt interessant.

Subscriu-te a El Temps i tindràs accés il·limitat a tots els continguts.